Nasza wspaniała III RP

Andrzej Brzeziecki: Jaki jest pomysł na Platformę Obywatelską, skoro nie musi już być antypisowska?

Bronisław Komorowski: Odpowiedź jest prosta: obecnie jesteśmy partią rządzącą, a więc pomysł na PO to pomysł na partię umiejącą dobrze rządzić. Musimy odróżnić się od praktyki rządów pisowskich.

Nie oznacza to wcale konieczności wywieszania tylko i wyłącznie sztandarów niepopularnych reform, jak czyniły to partie liberalne na początku lat 90. Ugrupowania, które w imię koniecznych reform same siebie skazywały na polityczną katastrofę, przeszły już do historii. Dzisiaj, ze względu na trwający wzrost gospodarczy i na fakt bycia członkiem Unii Europejskiej, reformy nie muszą mieć charakteru szokowego - takiego, jak na początku lat 90. Teraz można godzić racjonalne kierowanie państwem z utrzymaniem poparcia społecznego. UE wymusza reformy, ale też daje do nich dobre narzędzia.

Pan ma za sobą udział w rządach, ale Tusk i jego otoczenie nie. Czy wyrośli już z krótkich spodenek?

O to samo mógłby pan spytać dwa lata temu braci Kaczyńskich. Zresztą polityków, którzy awansowali na premiera "na skróty", było kilku, począwszy od Tadeusza Mazowieckiego. Zdobywałem doświadczenie na różnych szczeblach, Polska jest jednak krajem porewolucyjnym i uznaję inne drogi. Nie mamy jeszcze utartych ścieżek kariery.

Natomiast gęba niedojrzałego polityka, jaką przyprawiano Tuskowi, nie ma uzasadnienia. Polityk niedojrzały nie odnosi takich sukcesów. Oczywiście, każde środowisko weryfikuje się w działaniu. Być może niektóre decyzje personalne okażą się słabe. Premier Tusk, o ile wiem, ma jednak wolę dokonywania koniecznych - jeśli takimi się okażą - korekt w rządzie.

Nie widzi Pan groźby "dodaizacji" PO? "Rządy miłości", uściski z piosenkarką, redagowanie tabloidu - słodko aż do przesytu.

Współczesna demokracja wymaga od polityków nie tylko poglądów i wiedzy, ale również, by potrafili się podobać przeciętnemu człowiekowi. Nie możemy się podobać tylko profesorom - chcemy się podobać także fanom Dody. Ważne, by umieć przy tym zachować wierność własnym poglądom i programowi.

Może ta chęć podobania się ma drugie dno, bo Tusk myśli o prezydenturze?

Polityk ma do tego prawo, ale i obowiązek - szczególnie, jeśli cieszy się tak wielką sympatią i poparciem.

A może, gdy Tusk spali się w rządzeniu, to Pan zmierzy się z Lechem Kaczyńskim? Fotel marszałka to dobry punkt wyjścia.

Zrobimy wszystko, by się nie spalił. Dziś premier nie musi podejmować samych niepopularnych decyzji. Już Jarosław Kaczyński mógł spokojnie rządzić, ale uległ pokusie radykalizmu i wystąpił w roli rewolucjonisty. Tusk może być pierwszym premierem, którego ta funkcja niesie, a nie niszczy. Jest naturalnym kandydatem na prezydenta. Co do mnie, mam poczucie spełnienia. Być może funkcja marszałka to apogeum kariery, ale jeśli okażę się potrzebny, to nie nastawiam się na jej zamknięcie. Po prostu: nic nie muszę, dużo mogę.

Na razie Tusk w swoim exposé zaprezentował pomysł, który przypomniał słynne słowa Leszka Kołakowskiego o konserwatywno-liberalnym socjaliście.

W pana ustach brzmi to jak zarzut, a czy zarzuca pan lewicy, że od lat mówi językiem liberalizmu gospodarczego?

Chcecie mieć 6 proc. poparcia?

Mają tyle, bo im zabraliśmy. Nie będziemy partią wąskiego elektoratu liberalnego: jeśli staniemy się obojętni na problemy społeczne, stracimy rację bytu.

Należymy do międzynarodówki chadeckiej i to jest nasze środowisko. Można marzyć o Polsce wolności gospodarczych, nowoczesnej i reformującej się w zgodzie z tradycyjnym systemem wartości wyznawanym przez większość społeczeństwa i w zgodzie z oczekiwaniami nie tylko wielkiego biznesu.

Chcąc zadowolić wszystkich, otwieracie zbyt wiele frontów na raz. Lekarze, nauczyciele, wyjście z Iraku, odejście od pełnego brzmienia Karty Praw Podstawowych...

To spadek po poprzednikach. My chcemy te fronty zamknąć.

Ale to wasz rząd wygłasza sprzeczne deklaracje co do podwyżek dla nauczycieli. Inne kwoty obiecuje premier, inne pani minister edukacji.

Oboje jednak mówią o podwyżkach. Poprzednie rządy nie tylko nie zreformowały systemu edukacji, ale doprowadziły do zapóźnień we wzroście płac. Teraz jest dobry moment, by pogodzić jedno z drugim.

Problem służby zdrowia to "zasługa" lewicy, która cofnęła reformę rządu Buzka, a potem PiS, który przez dwa lata nic nie zrobił, a dodatkowo podrzucił nam kukułcze jajo w postaci ustawy o czasie pracy lekarzy, bez pieniędzy w budżecie.

Wyście tę ustawę poparli. W czasie prac nad budżetem PO nie powiedziała "sprawdzam".

Ustawa budżetowa wpłynęła 28 września do laski marszałka Dorna. To rząd PiS ją zgłosił, nie zabezpieczając pieniędzy. Trudno jednak, żeby opozycja głosowała przeciwko przyjęciu norm europejskich korzystnych dla pracowników. Co się tyczy Iraku, Polski już dawno nie powinno tam być, bo wykonaliśmy 500 proc. normy. Spełnimy obietnicę wyborczą i wycofamy wojska w 2008 r. Nie może być sytuacji, w której kolejne rządy polskie nadgorliwie przyjmują nowe zobowiązania i stają w kolizji z opinią publiczną.

W sprawie Karty jakoś możecie złamać obietnice i narazić się na kolizję z opinią publiczną, bo większość Polaków ją popiera.

Po pierwsze, Karta nie wywołuje emocji społecznych. Po drugie, Polska ją przyjmuje. Ograniczenia dotyczą tylko tego, że w pewnych dziedzinach obywatel polski nie będzie mógł dochodzić swych praw przed sądami międzynarodowymi. Ja wobec całości Karty nie mam obiekcji. Protokół brytyjski nie jest konieczny, ale nie jest też nieszczęściem. Respektujemy zobowiązania przyjęte przez poprzedni rząd i prezydenta Kaczyńskiego. Moglibyśmy wrócić do problemu i rozpocząć znowu negocjacje, tyle że wprawilibyśmy tym w osłupienie pół Europy i do tego ryzykowalibyśmy, że Sejm odrzuci traktat.

A może lepszym rozwiązaniem byłoby referendum?

A po co, skoro to Sejm i Prezydent mogą podjąć decyzję? Jestem zwolennikiem jak najszybszej ratyfikacji traktatu. To powinien być sygnał, że wracamy na drogę głębokiej akceptacji procesu integracji. Wracamy do serca Europy. Chciałbym, żeby Polska pierwsza ratyfikowała Traktat Reformujący, dając tym dowód, że wracamy z politycznych manowców do serca integracji europejskiej.

Mówi Pan publicznie o prawie odwetu w polityce, tymczasem Jarosław Gowin nawołuje, by PO wystrzegała się rewanżu na PiS.

Nigdy nie opowiadałem się za odwetem. Stwierdziłem jedynie, że takie praktyki zawsze były i są obecne. To nie mój pogląd, tylko obserwacja.

Jednak część wyborców poparła was w sprzeciwie wobec PiS i pewnie oczekuje odwetu.

Mnie nie interesuje poziom zapotrzebowania na karanie kogokolwiek. Natomiast mroczne strony funkcjonowania poprzedniej ekipy muszą być przedmiotem nie tylko refleksji, sprawdzenia, ale i ewentualnego ścigania przez odpowiednie organa. I to ma służyć poprawie życia publicznego. W demokracji są procedury pozwalające pociągnąć do odpowiedzialności kogoś, ktoś złamał prawo.

Są dwa projekty komisji śledczych - jedna wyjaśni okoliczności śmierci Barbary Blidy i akcję ABW, druga metody działań operacyjnych CBA w kwestiach prowokacji  w Ministerstwie Rolnictwa i wobec Beaty Sawickiej. Losy CBA będą rozstrzygnięte zapewne w wymiarze personalnym. Czy instytucjonalnym - to się okaże po werdykcie komisji: czy mieliśmy do czynienia z nieudolnością, czy z wrednym zamysłem. Jest wreszcie komisja ds. służb specjalnych: być może trzeba będzie zwiększyć jej uprawnienia - np. dając prawo do przesłuchiwania wszystkich funkcjonariuszy służb. Nie może być tak, że odmawiają oni stawania przed komisją, powołując się na decyzje przełożonych. Nie wolno tolerować, by ktoś z powodów politycznych blokował demokratyczną kontrolę nad służbami. A jeśli ktoś tylko brzydko się zachowywał, to za zachowanie niebędące złamaniem prawa karzą wyborcy, jeśli im się to zachowanie nie podoba.

Czy PO będzie tolerować sytuację w mediach publicznych?

Sygnały płynące z TVP niepokoją. Zmian trzeba dokonać zgodnie z procedurami, choć może trzeba zmieniać także i procedury. Jestem przeciwnikiem czerezwyczajki, jednak jeśli chodzi o TVP, trzeba się zjawisku uzależnienia mediów od jednego ośrodka politycznego przeciwstawić. Zmiana ustawy trochę potrwa, bo trzeba się liczyć z wetem Prezydenta, ale są też inne narzędzia. Sporo do powiedzenia ma tu minister skarbu, choćby poprzez kontrolę budżetu telewizji.

Jarosław Gowin apeluje o zakopanie wojennego topora i jako przykład daje tak lubianą w PO Irlandię - tam warunkiem cudu było zażegnanie sporu dwóch centroprawicowych ugrupowań. Tylko czy patrząc, jak Pałac Prezydencki przemienia się w twierdzę PiS, można na to liczyć?

Możliwa jest kohabitacja i wspieranie rządu w polityce zagranicznej. Niestety, na razie nie ma gestów dobrej woli z tamtej strony. My wyciągnęliśmy rękę - mam na myśli szczyt Unii 13 grudnia. Chcemy oddać szacunek Prezydentowi i poprzednikom, którzy negocjowali traktat pozwalający Unii integrować się szybciej, i chcemy, by Prezydent był obecny podczas tej uroczystości.

A nie macie kaca? To z PO wyszły główne hasła IV RP i to wy współtworzyliście atmosferę, która wyniosła do władzy Kaczyńskiego, Leppera i Giertycha.

Ja nie widzę żadnego związku między radykalnymi pomysłami, które rodziły się również w PO przed  2005 r., a więc w okresie powszechnej praktyki rządów lewicowych, a zaproszeniem przez Jarosława Kaczyńskiego do rządu  Leppera i Giertycha. W to nas proszę nie mieszać. Natomiast faktem jest, że padło parę deklaracji w moim przekonaniu zbyt daleko idących - np. "Nicea albo śmierć" czy wokół spraw IPN i WSI.

Skończyło się na przegranych wyborach 2005. Ale wyciągnęliśmy wnioski, a dowodem obecny wynik. Wymagało to pracy, zwłaszcza gdy chodziło o odbudowę wizerunku PO jako lidera integracji europejskiej.

Nie wdając się jednak w dyskusję o numerkach, podkreślam, że byliśmy i jesteśmy dumni z III RP: z dokonań Lecha Wałęsy, Tadeusza Mazowieckiego i Leszka Balcerowicza. To duma mojego pokolenia, której nie pozwolę sobie odebrać.

Rozmawiał Andrzej Brzeziecki