Idę środkiem polskiej drogi

Bronisław Komorowski: Jeśli nie jestem akceptowany przez radykałów z jednej i drugiej strony, to znaczy, że mam rację.

30.08.2015

Czyta się kilka minut

Prezydent Bronisław Komorowski na dziedzińcu Pałacu pod Blachą. Warszawa, 26 sierpnia 2015 r. / Fot. Wojciech Grzędziński dla „Tygodnika Powszechnego”
Prezydent Bronisław Komorowski na dziedzińcu Pałacu pod Blachą. Warszawa, 26 sierpnia 2015 r. / Fot. Wojciech Grzędziński dla „Tygodnika Powszechnego”

BŁAŻEJ STRZELCZYK: Więcej było łykania łez czy zaciskania pięści?

BRONISŁAW KOMOROWSKI: Kiedy?

Na przykład gdy krzyczeli: „Zdrajca!”, „Komoruski!”.

Ani łez, ani pięści. Zawsze byli tacy, którzy próbowali wypchnąć takich jak ja poza nawias patriotyzmu. Tyle że kiedyś to była tzw. komuna, a dzisiaj organizatorami spektakli nienawiści są głównie prawicowi radykałowie i katoliccy fundamentaliści. Myślę sobie wtedy: „Proszę bardzo. Tylko pokażcie, co wy macie w życiorysie. Co wy zrobiliście na rzecz Polski. Gdzie jest wasz praktyczny wymiar patriotyzmu”.

Organizuje Pan mszę w obozie internowania. Trzyma Pan transparent z napisem „Naród z Kościołem” podczas pielgrzymki Jana Pawła II. Przyszło Panu kiedyś do głowy, że będzie zdrajcą?

Wtedy, w czasach PRL-u, nie myśleliśmy o tak dalekiej przyszłości. Walczyliśmy o wolność, ale odzyskiwaliśmy ją na drodze kompromisu politycznego z dawnymi wrogami. I w tamtych czasach nie należało pochopnie nikomu odmawiać prawa do czucia się polskim patriotą. To zawsze ulubiona zabawa radykałów. Jestem jednak przekonany, że na dłuższą metę ludzie nie akceptują tego typu skrajnych zachowań. Być okrzykniętym zdrajcą przez szaleńców to oczywiście przykrość, ale do zniesienia. Pamięta pan różne niesłychane i przerażające zachowania wobec takich ludzi jak Mazowiecki, Geremek, Bartoszewski, Kuroń? Pewien rodzaj zdziczenia jest, niestety, ale tak było zawsze. Bo czym, pana zdaniem, różni się to, co się dzieje dziś, od głoszenia przez endecję w dwudziestoleciu międzywojennym, że Piłsudski był moskiewskim agentem i miał bezpośredni telefon na Kreml? Zawsze byli ludzie ekscytujący się tego rodzaju bredniami i pewnie zawsze będą. Ale jest pewna różnica. Dostrzega ją pan?


Nie.


Polega ona na tym, że wtedy słabsze – jeśli chodzi o siłę oddziaływania – były media. W całym świecie to one odgrywają ogromną rolę, a internet w wielkiej mierze kształtuje młode pokolenia. Dziś łatwiej jest uruchamiać mechanizmy nienawiści i wykorzystywać je politycznie.


Wracał Pan do domu po takich konfrontacjach z tłumem, kładł się do łóżka i co Pan sobie myślał?


A dlaczego pan sądzi, że ja musiałem o tym myśleć?


Nie myślał Pan?


Funkcjonuję w demokratycznej polityce od dwudziestu sześciu lat. Wcześniej funkcjonowałem w polityce w podziemiu antykomunistycznym. Gdyby pan przejrzał co esbecja wypisywała na mój temat, to zrozumiałby pan, że kiedyś się człowiek na takie rzeczy uodparnia. Oni wymyślali lepsze konstrukcje niż te realizowane przez współczesną szczujnię prawicowców. Wtedy też byłem zdrajcą narodu: „Obraził uczucia narodowe, bo mówił 11 listopada 1979 r., że Polska nie jest krajem niepodległym”. Tak wynikało z wyroku wydanego przez późniejszego wiceministra sprawiedliwości w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, sędziego Kryże.


Jeśli dla komuny byłem zdrajcą narodu i jeśli dziś jestem takim samym zdrajcą dla ekstremistów prawicowych, to kładąc się do łóżka, mówię sobie: „W porządku”. Jeśli nie jestem akceptowany przez radykałów z jednej i drugiej strony, to znaczy, że ja mam rację. Idę środkiem polskiej drogi, a nie manowcami lewicowymi czy prawicowymi.


To skąd te pęknięcia? Bo myślę sobie, że to trochę „koszty transformacji”. Nie mówię wyłącznie o tych, którzy krzyczą, ale też o tych, którym zwyczajnie się nie powiodło.


Trudno zgodzić się z tak pesymistyczną oceną efektów 25-lecia wolności, jaka jest prezentowana przez polityczną konkurencję. Teza o Polsce w ruinie jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem, ale i z przyzwoitością. Pana pokolenie jest efektem tej wolności. Pan, moja najmłodsza córka, jesteście wychowani i ukształtowani w wolnej Polsce. Może nie idealnie przygotowani, ale jednak generalnie uzbrojeni w umiejętności poruszania się w nowoczesnym świecie, na pewno lepszym niż ten, w którym poruszało się moje pokolenie.


I moja generacja nie docenia wolności?


Nigdy tak nie myślałem.


Pan mówi, że traktujemy ją jak powietrze.


Ale przecież to dobrze. Mówiłem i będę mówił, że trudno się dziwić, iż młode pokolenie inaczej patrzy na problem wolności, bo ją zawsze miało. To, że widzicie ją inaczej niż my, nie znaczy, że widzicie gorzej.


Wy walczyliście o wolność, a my mamy jakąś wartość, o którą powinniśmy walczyć?


Na pewno tak.


Jaką?


To wy sobie musicie na to pytanie odpowiedzieć. Zawsze byłem zdania, że nie ma sensu was programować i mówić, jacy macie być. To wy musicie odpowiedzieć sobie, co dla was w ramach wolności jest ważne. Jak widzicie swoją odpowiedzialność za następne 25 lat polskiej wolności.


A co Pana zdaniem jest ważne?


Niepokoją mnie te pytania.


Bo pytam, w którym mamy iść kierunku?


Tak. Ja o to rodziców nie pytałem. Z domu rodzinnego, z kontaktu z rodzicami i dziadkami czerpałem wiedzę i przykłady, słyszałem pytania o problemy, ale nie pytałem, czym ma dla mnie być wolność i o jakie wartości mam walczyć. O takie sprawy się nie pyta. Je się komunikuje. Takie sprawy czyni się istotnym elementem swojego życia, na własną odpowiedzialność i ryzyko.


Trochę Wasza walka nas przyćmiła. Problem w tym, że gdy Wy walczyliście o wolność, to zapomnieliście o dwóch pozostałych wartościach – równości i braterstwie. Stąd pewnie te pęknięcia, podziały, frustracja i krzyki na autorytety.


Nie zgadzam się. W tamtym słusznie minionym systemie nawet komuniści i ludzie o korzeniach lewicowych wiedzieli, że socjalizm zbankrutował, i że on per saldo obraca się przeciwko ludziom, równości i podstawowym oczekiwaniom w kwestiach ekonomicznych czy poziomu życia. To było oczywiste. W socjalizmie równość była wyświechtanym, propagandowym hasłem, a braterstwo czuli ci, którzy ryzykowali w podziemiu.


Dziś nie ma już systemu?


Państwo polskie ma swoje problemy, ale jest w rozkwicie, a nie w bankructwie. Nikt nie musi szukać ustrojowej praprzyczyny katastrofy, bo nie ma katastrofy. Polska nie jest w ruinie. Wtedy przyczyną katastrofy był zły ustrój ekonomiczno-społeczny. System realnego socjalizmu. Nie lokowałbym więc tego pęknięcia w 1989 r. Przykładem może być Jacek Kuroń. Pan się zgodzi, że on miał lewicowe poglądy, był socjalistą, ale budował wolny rynek – kapitalizm.


Nawet jeśli uznamy, że chodziło mu o wolny rynek, to na pewno z elementarną przyzwoitością i etyką.


Oczywiście. Pewnie marzył, tak jak wielu z nas, by był to kapitalizm z ludzką twarzą, bo z idei socjalizmu z ludzką twarzą nic nie wyszło. Proszę jednak pamiętać, że obalenie socjalizmu musiało boleć, ale jeszcze bardziej bolało bankructwo moralne, polityczne i ekonomiczne socjalistycznego państwa.


Dlaczego więc część ludzi do dziś kwestionuje wolność, albo czuje się źle w tej Polsce?


Chyba czytamy różne badania. Ja wiem, że w Polsce – w porównaniu z innymi państwami postkomunistycznymi – większa część społeczeństwa uznaje dokonaną zmianę za dobrą. Generalnie, mniej tę zmianę cenią społeczeństwa, które nie doświadczyły bankructwa, a pamiętają dobrodziejstwo socjalistycznej stabilizacji, np. Węgrzy czy Czesi.


Wielu się jednak nie powiodło i są wkurzeni.


A to bardzo różnie. Znam wielu ludzi, którym się bardzo powiodło, a też są wkurzeni. Nie należy się zresztą dziwić, że w warunkach wolności szybciej rosną aspiracje do życia jak na Zachodzie niż możliwość ich realnego zaspokojenia.


Kogo to dotyczy?


Na przykład tych, którzy zrobili studia wyższe, a dzisiaj pytają, dlaczego nie czeka na nich etat naukowy. Oni mają prawo nie pamiętać, iż jedną ze zdobyczy dwudziestu pięciu lat wolności było to, że parokrotnie zwiększyła się liczba studentów i wyższych uczelni.


Dziś widać, że to okazało się fatalne w skutkach.


No, bez przesady. Wyższe wykształcenie to zawsze szansa, to zawsze postęp. Ale faktem jest, że to, co kiedyś było zdobyczą, dziś bywa problemem.


Jest problem, bo zwiększa się liczba wykształconych bez pracy.


Moim zdaniem prawidłową, niedemagogiczną odpowiedzią jest postawienie na program innowacyjności. Innowacyjna Polska, innowacyjna gospodarka to m.in. więcej miejsc pracy wymagających wyższych kwalifikacji, a więc szansa dla ludzi wykształconych. Moja prezydencka ustawa o wspieraniu innowacyjności wciąż czeka w Sejmie.


Myślę, że my wciąż nie mamy wpływu na budowanie tego systemu.


Pytanie, czy chcecie i czy potraficie. Odradzam szukania tzw. trzeciej drogi – to utopia. Zachęcam do doskonalenia tego systemu, który mamy.


To wy cały czas budujecie ten system.


Wolność to także lepiej lub gorzej działająca wolność gospodarcza, a z tym wiąże się konieczność konkurowania. Tak jest świat skonstruowany. Konkuruje się o kobietę, o pracę, o pozycję, o wszystko. W handlu, biznesie, nauce, a nawet w sztuce. Tak jest w życiu.


Wolałbym zastąpić hasło „konkurencja” hasłem „współpraca”.


Nie należy zastępować. Należy uzupełniać. Nie można skutecznie konkurować – na przykład w wymiarze międzynarodowym – nie posiadając umiejętności współpracy, dzielenia się wyzwaniami. Trzeba obie postawy, zdolność do konkurowania i zdolność do współpracy, upowszechniać np. poprzez system edukacji.


Co to więc znaczy – „współpraca”?


Ona polega na wspólnym szukaniu rozwiązań i szans, ale i na współodpowiedzialności. Ta współpraca musi też istnieć między pracownikami a pracodawcami. Między państwem a związkami zawodowymi. Między poszczególnymi elementami władzy państwowej. Tu nie ma albo-albo: albo konkurencyjność, albo współpraca. To musi iść w parze. Dlatego było dla mnie ważne, że jedną z ostatnich moich decyzji prezydenckich było podpisanie ustawy odbudowującej w Polsce, zerwany przez związki zawodowe, dialog społeczny.


A co to jest „solidarność”?


Dla mnie skojarzenie jest jednoznaczne – nasza solidarność to było współdziałanie na rzecz wolności.


Jest Pan w stanie wyłączyć historyczne skojarzenie i wpleść to hasło w czas dzisiejszy?


Chyba nie jestem. Solidarność zawsze pozostanie dla mnie historycznym punktem odniesienia. Solidarność to epoka, w której podkreślało się to, co ludzi łączy, a nie dzieli. Był wróg, ale myśmy go skutecznie sparaliżowali, albo skutecznie powoli przeciągali na swoją stronę. Solidarność była też akceptacją różnic. Różnych oczekiwań, potrzeb, wrażliwości. Mieściła się w nich dbałość o ludzi pracy, ale jednocześnie budowanie wolnego rynku.


Młody chłopak zapytał Pana: jak kupić mieszkanie? Pan odpowiedział, żeby zmienić pracę i wziąć kredyt. To nie jest solidarność.


Uważam, że to jest zachęta do korzystania z dobrodziejstw wolności. Miliony ludzi tak właśnie postępuje. Biorą się do pracy. Biorą kredyt. Ryzykują.


Znam wielu ludzi, którzy chcą kupić mieszkanie, założyć rodziny, ale nie stać ich na kredyty.


Dlatego ważne są programy wspierające start młodych ludzi w dorosłe życie, ale wsparcie nie może oznaczać zdjęcia ciężaru odpowiedzialności z młodego człowieka i przeniesienia jej na całe społeczeństwo. Moje dzieci też pracują na tzw. śmieciówkach, ale założyły rodziny. Też wzięły i spłacają kredyty. Czy mam im mówić coś innego niż temu chłopakowi?


Nie każdy jest z takiej rodziny jak Pana dzieci.


Moja córka właśnie wróciła z Norwegii, gdzie zarabiała malując płoty i stodoły... Mam nadzieję, iż nie oczekuje, że coś jej kapnie bez wysiłku, bez pracy. Nie można oczekiwać, że inni rozwiążą nasze problemy bez nas.


Ale można stworzyć taki świat, w którym nie będzie wykluczonych i przegranych już na starcie. By wolność, którą wywalczyliście, mogła być również realizowana w gospodarce i na rynku pracy.


Tu częściowa zgoda. Problem zwiększania szans młodych ludzi na życiowym starcie jest rzeczywisty. To powinno być strategiczne wyzwanie na najbliższe lata. Miało być też głównym wyzwaniem dla mnie, gdybym wygrał wybory. Przypomnę, że czeka na uchwalenie ustawa o 100 tys. miejsc pracy dla młodych, nie tylko ograniczająca „śmieciówki”, ale i bezrobocie wśród młodych. Bo „śmieciówki” według mnie są nadużywane. Ale system zupełnie bez możliwości zawierania umów o dzieło czy o zlecenie byłby też niewygodny dla wielu ludzi. „Śmieciówki” powinny pozostać wyjątkiem, a stały się regułą. Inna rzecz, że młodzi Polacy wyjeżdżający za pracą, na przykład do Wielkiej Brytanii, ten nieetatowy system pracy poza Polską chętnie akceptują.


Mamy więc równość i solidarność. Pozostaje nam jeszcze pytanie o autorytety. Wyobraża Pan sobie, że Mazowiecki, Geremek lub Turowicz idą do talk-showu Kuby Wojewódzkiego i tam rozmawiają o przyszłości Polski?


Tak, wyobrażam sobie. Mazowiecki, który nie był showmanem politycznym, akceptował, choć nie bez rozterki, zmiany w świecie mediów. Pewne przemiany cywilizacyjne, kulturowe, także związane z techniką, są nie do uniknięcia. Mimo wszystko trzeba przyjmować do wiadomości, że wiele się zmieniło, czasem na naszą niekorzyść. Albo się do tego dostosujemy, albo się na to obrazimy. W polityce trzeba pamiętać, że są czytelnicy różnych gazet, słuchacze i widzowie różnych mediów. Byłoby arogancją, gdyby polityk demokratyczny powiedział – nie, do pewnej części obywateli to ja w ogóle nie będę się wypowiadał, a już zwłaszcza nie będę mówił w taki sposób, w jaki oni się komunikują. To nie oznacza, że trzeba przeklinać i pokazywać nagi tors, czy kłaść na stole świński ryj, ale trzeba starać się zachowywać w sposób zrozumiały dla słuchacza czy widza konkretnego medium.


I jeszcze Kościół. Pan ma wrażenie, że Kościół odnalazł swoje miejsce w wolnej Polsce?


Odegrał ogromną rolę w trwaniu na rzecz wolności, w dochodzeniu do wolności i odzyskiwaniu tej wolności na zasadzie politycznego kompromisu. Odegrał też ważną rolę przy integracji z Unią Europejską.


Miał wówczas Jana Pawła II.

Kościół był, jest i będzie zróżnicowany. Kwestia tylko w proporcjach wewnętrznych. Czy więcej jest ludzi myślących z optymizmem o odnalezieniu miejsca i roli Kościoła w nieuchronnie następujących procesach modernizacyjnych, czy więcej tych, którzy się boją. Wiemy dobrze, że sam strach nie uchroni przed zmianami, a prowadzi do uwiądu kreatywności i utraty szansy na współkształtowanie zmiany.


A nie ma Pan wrażenia, że Kościół legitymizuje te krzyki i podziały?


To pytanie do Kościoła.


My jesteśmy jego częścią.


Rozumiem, że pan rozmawia ze mną głównie jako byłym prezydentem, a nie członkiem Kościoła.


Tego nie da się połączyć?


W demokracji nie zawsze jest to łatwe, ale da się sensownie połączyć, jeśli przestrzega się paru zasad. Między innymi tej, że prezydent, tak jak i cała władza państwowa, reprezentuje interesy całego społeczeństwa, a nie tylko osób o tym samym światopoglądzie. Że państwu i Kościołowi służy poszanowanie wzajemnej autonomii, że korzystny jest przyjazny rozdział Kościoła i państwa. Z innych ważnych zasad sprzyjających łączeniu tych ról można wymienić świadome ograniczenie pokusy zastępowania normy moralnej, wynikającej z wyznawanego światopoglądu, normą prawną. Trzeba też pamiętać i szanować zasadę, że to większość parlamentarna, reprezentująca większość społeczeństwa demokratycznego, decyduje o systemie prawnym, w którym chce żyć. Ponadto generalnie – im mniej polityki, a więcej Ewangelii, tym lepiej dla Kościoła i państwa.


Był Pan jednak prezydentem-katolikiem.


Nie wszyscy tak uważają. Nie wszystkim się to podobało. Dla jednych byłem konserwatystą, dla innych lewicowcem. To wynika z faktu, że starałem się nie być prezydentem tylko jednej opcji partyjnej, ani prezydentem jednego światopoglądu.


Prezydent, jeśli jest człowiekiem wierzącym, powinien rozważać własne życie z punktu widzenia zgodności z zasadami, które wyznaje. Ale prezydent, który kierowałby się własnym wyznaniem w podejmowaniu decyzji o państwie, w którym są zróżnicowani światopoglądowo obywatele, wpadłby w sprzeczność z zasadami demokracji. Powtarzam więc, że nie można być prezydentem ludzkich sumień. A że pańskie pytanie rozumiem w kontekście ustawy o in vitro, to dodam, że jako ojciec pięciorga dzieci nie powinienem odmawiać innym ludziom, którzy marzą o błogosławieństwie Bożym w postaci dziecka, szansy – często jedynej – na potomstwo.


I słyszy Pan, że w związku z tym nie może Pan przystępować do komunii świętej.


W takich sytuacjach odpowiadam, że decyduje biskup miejsca, w który mieszkam. Póki co, jestem spokojny.


Spotykał się Pan z kardynałem Nyczem?


O takich sprawach nie mówi się publicznie. Nie wyciągnie pan ode mnie takich informacji.


Ale ustawa mogłaby być mniej liberalna.


Czyli pana zdaniem ustawa tak, ale mniej liberalna? Chętnie się z tym zgodzę, ale o to, dlaczego zmarnowano szansę na lepszy, z punktu widzenia hierarchów, kompromis polityczny, proszę pytać na przykład posła Jarosława Gowina, który z ramienia PO prowadził na ten temat rozmowy z biskupami.


Mówi pan, że ustawa jest zbyt liberalna, ale trudno nie dostrzec, że w stosunku do dotychczasowej „wolnej amerykanki” to poważne ograniczenie swobody działania w tym obszarze. Dlatego pewnie dla innych to ogromne ukonserwatywnienie, a nie liberalizacja. Wydaje się, że z punktu widzenia hierarchów kościelnych może to być rozumiane jako pójście w stronę większego dobra. Zwracam też uwagę, że wyrażając generalną akceptację – przy zastrzeżeniach o nadmiernej liberalności – dla ustawowego uregulowania kwestii, już naraził się pan wielu kościelnym fundamentalistom. Być może więc i pan, dziennikarz „Tygodnika Powszechnego”, będzie następnym wypychanym poza obszar polskiego patriotyzmu i katolicyzmu.


A z tym referendum na ostatnią chwilę nie ma Pan wrażenia, że podrzucił Polsce zgniłe jajo?


Może niektórym partiom politycznym, bo ma prawo im się nie podobać pytanie o ograniczenie ich roli w wyłanianiu reprezentacji społeczeństwa w Sejmie i pytanie o zasady finansowania partii politycznych z budżetu państwa.


Trwa referendalna wojenka.


Nie uczestniczę w niej. Ale moje pytania referendalne trudno zdefiniować jako korzystne dla jakiejś konkretnej partii.


Dobrze, że ogłosił Pan referendum, czy to był błąd, wynikający z pochopności po pierwszej turze?


Referendum na pewno będzie z korzyścią dla obywateli i dla Polski. Warto zwrócić uwagę, że jedno pytanie referendalne już wygrało. Pod wpływem zbliżającego się referendum zasada o rozstrzyganiu wątpliwości na korzyść podatnika, a nie urzędnika, znalazła się już w ustawie. Chciałoby się więc powiedzieć – drogie partie, zostały jeszcze dwa pytania. Może zgodzimy się na jednomandatowe okręgi wyborcze rozumiane jako system mieszany – taki jak w Niemczech? ©℗

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, autor wywiadów. Dwukrotnie nominowany do nagrody Grand Press w kategorii wywiad (2015 r. i 2016 r.) oraz do Studenckiej Nagrody Dziennikarskiej Mediatory w kategorii "Prowokator" (2015 r.). 

Artykuł pochodzi z numeru TP 36/2015