Nadal liczymy na Polskę

Anna Łabuszewska: W wyniku wojny z 2008 r. Gruzja utraciła Abchazję i Osetię Południową. Ich niepodległość uznały dotąd tylko Rosja, Nikaragua, Wenezuela i Nauru. Władze Gruzji stoją na stanowisku integralności terytorialnej i Zachód to popiera. Ale np. w publikacji think-tanku Stratfor z USA zabrzmiało ostatnio wezwanie, by Gruzja uznała niepodległość Abchazji i Osetii, i zaczęła dialog z Rosją. To realne?

Aleksander Rondeli: Gruzja nie uzna niepodległości Abchazji i Osetii, gdyż oznaczałoby to, że każdy kraj, jeśli ma dość siły, może oderwać czyjeś terytorium. To kwestia pryncypialna, a pryncypia nie są przedmiotem targu. Rzeczywistość jest taka, że w Osetii i Abchazji budowane są rosyjskie bazy, w Abchazji rozmieszczono rakiety S-300, obejmujące zasięgiem większość przestrzeni powietrznej zachodniej Gruzji i wybrzeża Morza Czarnego należącego do Gruzji. Rosyjskie wojska w Osetii są oddalone o 40 km od naszej stolicy.

Jaki jest bilans dwóch lat, które minęły od wojny? Czy ekipa Saakaszwilego zmieniła cele strategiczne: wstąpienie do NATO i Unii?

Wojna była gorzką lekcją. Zrozumieliśmy, że na tym świecie stosunki między krajami określa nie prawo międzynarodowe, lecz siła i podwójne standardy. Jednak Gruzja nie zmieniła celu, którym jest integracja euro-atlantycka. Choć, oczywiście, cel ten się oddalił. Ale stosunki międzynarodowe to proces. Możliwości wygasają i znów się pojawiają. Najważniejsze teraz to nie popełnić błędów strategicznych, które byłyby fatalne w skutkach.

Jak ocenia Pan tzw. "reset" w stosunkach rosyjsko-amerykańskich?

Na początku amerykańska polityka "resetu" wywołała w Gruzji wątpliwości i trwogę. Dziś patrzymy na nią z mniejszą obawą, bo widzimy, że zagrożenie kolejną rosyjską agresją jest dziś niewielkie, a to m.in. efekt "resetu".

Czego Gruzja potrzebuje od Zachodu w kwestii modernizacji i westernizacji?

Jesteśmy wdzięczni Zachodowi, a także Japonii, za ogromną pomoc finansową, którą otrzymaliśmy zaraz po wojnie. To uratowało system bankowy i gospodarkę. Jeśli chodzi o polityczne wsparcie Zachodu, jest ono zauważalne. My, Gruzini, jesteśmy emocjonalni i chcemy więcej, ale rozumiemy, że kraje Zachodu mają swoje interesy z Rosją i nikt nie będzie ich psuł z powodu małej Gruzji. Choć wszyscy powinni zdawać sobie sprawę, że nie należy łamać zasad i wartości, bo to nadweręża całe bezpieczeństwo międzynarodowe.

Czy Partnerstwo Wschodnie może być dla Was wsparciem?

Partnerstwo pomaga demokratyzacji i westernizacji, i ogólnie zbliżeniu Gruzji i Unii. Ale oczekujemy od Unii większego wsparcia. Choć rozumiemy, że sami powinniśmy dążyć do osiągnięcia standardów, których oczekuje od nas Europa.

Jednym z celów Rosji w wojnie 2008 r. było odsunięcie Saakaszwilego. Wtedy to się nie udało. Ale Moskwa czeka, aż władza w Tbilisi się zmieni.

Bezwzględnie jednym z celów rosyjskiej agresji było obalenie Micheila Saakaszwilego. Chodziło o to, by Gruzja wróciła w orbitę wpływów Rosji. To się nie udało, w znacznej mierze dzięki poparciu Zachodu i solidarności niektórych krajów europejskich. Chcę podkreślić rolę prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który przyleciał do Tbilisi z liderami innych państw Europy Wschodniej i udzielił nam wsparcia w trudnym momencie.

Prezydent i premier Rosji mówią, że z Saakaszwilim nie będą rozmawiać. Rozmawiają za to z gruzińską opozycją, w Moskwie byli m.in. Nino Burdżanadze, sojuszniczka Saakaszwilego z okresu Rewolucji Róż, czy Zurab Nogaideli, ekspremier.

To zrozumiałe, że Moskwa nie uznaje Saakaszwilego. To najbardziej "niewygodny" dla Kremla przywódca na obszarze postradzieckim. Rosja chce stworzyć wrażenie, że nie jest przeciw narodowi gruzińskiemu, lecz chce tylko odsunięcia Saakaszwilego. Takie myślenie nie spotyka się w Gruzji ze zrozumieniem.

Jaki cel ma opozycja, zabiegając o kontakty z Rosją?

Burdżanadze czy Nogaideli na szczęście nie są w Gruzji popularni. Być może chcą z pomocą Moskwy zrobić karierę polityczną. A Moskwa być może liczy, że skoro w postradzieckiej Gruzji jest wiele problemów społeczno-ekonomicznych, to można je wykorzystać w walce politycznej.

Sondaże mówią, że prezydent jest nadal najpopularniejszym politykiem. W 2013 r. kończy się jego kadencja. Ostatnio parlament przyjął nowelę konstytucyjną, ograniczającą władzę prezydenta i rozszerzającą kompetencje parlamentu i rządu. Pojawiły się sugestie, że Saakaszwili "kroi" konstytucję pod siebie, by zostać premierem i nadal rządzić. Media nazwały to "manewrem Putina".

Rzeczywiście, mimo problemów ­Saakaszwili pozostaje najpopularniejszym politykiem. A partia rządząca, Zjednoczony Ruch Narodowy, nie ma w kraju konkurencji. Niedawny sondaż Gallupa wskazuje, że ponad połowa respondentów popiera ją i prezydenta. Sondaż pokazał też, że aż 45 proc. chce więcej reform w gospodarce. Zmiany w konstytucji są krokiem ku demokratyzacji życia politycznego i zrównoważenia ośrodków władzy. Wielu sądzi, że umożliwią Saakaszwilemu, po zakończeniu kadencji prezydenckiej, sięgnięcie po urząd premiera. Nie mam wątpliwości, że Saakaszwili i jego partia chcą być obecni w polityce. Ale dopiero wybory w 2013 r. określą nową konfigurację: kto będzie prezydentem i premierem. Nie mam też wątpliwości, że poprawki do konstytucji dają Saakaszwilemu możliwość pozostania na szczytach władzy. Ale, podkreślam: o tym zdecydują wybory. Rozważanie, kto wtedy zostanie prezydentem, a kto premierem, nie ma dziś sensu.

Źródłem niepokoju dla Rosji, ale też Europy jest sytuacja na rosyjskim Kaukazie Północnym. Gdy Gruzja zniosła wizy dla mieszkańców republik północnokaukaskich, rosyjski MSZ oskarżył Tbilisi o chęć wspierania terrorystów. Czemu Tbilisi zniosło wizy?

Kaukaz Północny to najbardziej niespokojny region Federacji Rosyjskiej. Nawet po krwawej wojnie w Czeczenii władze Rosji nie są w stanie ustabilizować tam sytuacji. Także rosyjska agresja w Gruzji jej nie poprawiła. Od lat Rosja prowadzi antygruzińską akcję propagandową, mającą wyrobić wrogie nastawienie do Gruzji w narodach północnokaukaskich. Tbilisi jednostronnie zniosło wizy w celu humanitarnym: to umożliwi swobodny wjazd Gruzinom mieszkającym na Kaukazie Północnym i innym mieszkańcom regionu. Np. w Osetii Północnej mieszkają tysiące Gruzinów, a na terytorium Gruzji mieszka do stu tysięcy Osetyjczyków. Aby wjechać do Gruzji, musieli wpierw pojechać po wizę do Moskwy. Teraz nie muszą.

A czy zbliżenie z Turcją lub Iranem to realna alternatywa dla westernizacji Gruzji?

Rola Turcji w regionie wzrasta, w ostatnich latach zaktywizowała swą politykę. Jest regionalnym mocarstwem, odgrywa coraz ważniejszą rolę w dziedzinie zaopatrzenia Europy w nośniki energii. Gruzja i Turcja są partnerami strategicznymi, mamy doskonałe stosunki. Natomiast z Iranem, który też jest silnym regionalnym graczem, Gruzja ma niezłe stosunki, choć wartość obrotów handlowych jest znacznie niższa niż z Turcją. Polityka Gruzji polega na tym, aby przyjaźniąc się z sąsiadami, dążyć do NATO i UE. Gruzja jest wielokulturowa i wielowyznaniowa. Aby stać się krajem nowoczesnym, musi stać się prawdziwie demokratyczna. Tylko tak może się rozwijać. Dlatego patrzy na Zachód, bez którego ten cel jest nierealny.

Czy możliwa jest nowa wojna na Kaukazie, np. w Karabachu, i wielka rewizja porządku politycznego w regionie, czego ofiarą padnie Gruzja?

Pod względem politycznym Kaukaz na pewno nie jest najbardziej atrakcyjnym regionem świata. Przeżywamy czas zmian, formują się niepodległe państwa. Towarzyszą temu konflikty etniczne w Abchazji i Osetii Południowej, wojny w Czeczenii, konflikt w Karabachu. Bez rozwiązania konfliktu w Karabachu nie ma mowy o stabilnym Kaukazie. Gruzja jest tu zainteresowana sprawiedliwym rozwiązaniem, wygrałby na tym cały region. Tzw. rosyjskie misje pokojowe w Abchazji i Osetii do niczego dobrego nie doprowadziły, tylko zaogniły sytuację. Mamy nadzieję, że Europa i USA dołożą starań, by poprawić sytuację w regionie.

Z lotniska w Tbilisi jedzie się do centrum aleją Busha, potem skręca się w ulicę Kaczyńskiego. Przyjazny stosunek do Polski Saakaszwili zademonstrował przylatując, mimo trudności po wybuchu wulkanu na Islandii, na pogrzeb prezydenta Kaczyńskiego.

Polska i Polacy są lubiani w Gruzji. Od połowy XIX w. mieszkała tu duża polska wspólnota. Polacy odegrali ważną rolę w rozwoju wszystkich sfer życia naszego narodu i dziś przyjazny stosunek do Polski może odczuć każdy Polak, który do nas przyjedzie. Na początku naszej rozmowy wspominałem Lecha Kaczyńskiego i jeszcze raz chcę powiedzieć, że jego rola jest trudna do przecenienia. Przyjaciół poznajemy w biedzie. Prezydent Kaczyński na zawsze pozostanie w sercach Gruzinów.

A jak ocenia Pan stan stosunków polsko-gruzińskich dziś? Czy ze zbliżającą się prezydencją Polski w Unii Tbilisi wiąże jakieś nadzieje?

Chcę podkreślić, że obecne stosunki polsko-gruzińskie są bardzo dobre. Niedawno uruchomiono bezpośrednie połączenie lotnicze między naszymi krajami, rośnie wymiana handlowa, chcielibyśmy widzieć jak najwięcej polskich turystów. Gruzja wie, że ma w Polsce przyjaciela. Mamy nadzieję, że polska prezydencja będzie owocna i dla Europy, i dla Gruzji.

ALEKSANDER RONDELI (ur. 1942) jest politologiem, szefem Gruzińskiej Fundacji Badań Strategicznych i Międzynarodowych w Tbilisi (think-tanku zajmującego się analizą sytuacji międzynarodowej). Wcześniej pracował w MSZ jako dyrektor departamentu analiz politycznych. W latach 90. był wykładowcą na kilku prestiżowych uniwersytetach w USA.