Lampa kosmiczna. Rozmowa z Piotrem Siemionem

GRZEGORZ BOGDAŁ: No dobra, wreszcie jest Twoja trzecia powieść, „Bella, ciao”, po 18 latach przerwy od poprzedniej. Szybko zleciało?

PIOTR SIEMION: Książkę warto i trzeba wydać wtedy, kiedy staje się konieczna. Uważam, że godne jest zaczekać, aż to, co napiszemy, nabierze wymiaru czy ciężaru konieczności. Przez te lata sporo książek niekoniecznych przychodziło mi do głowy. Powstawały zalążki, a potem myślałem: ale to jest po nic.

Po drodze napisałeś jednak „Dziennik roku Węża”.

Tak, dla mojego syna Miłosza. I dla siebie, żeby zamiast bezradnie mówić: jak ten czas zapieprza, zastanowić się: jak on to robi? Dzień po dniu. Z tego „Dziennika...” co niektórzy krytycy śmiali się trochę, że wyszedł żywot Siemiona poczciwego. Chodzi po bułki do sklepu, dzieciaka przewija. Inni autorzy dzienników, akurat w tamtym roku ze trzy się ukazały, pisali o Michale Aniele albo męstwie, a ja, że mi się syn urodził. Jak to jest dziwnie, wspaniale, ale też zwyczajnie hodować półrocznego Miłosza.

Jesteś zadowolony z powrotu?

Zadowolony, oczywiście. Jedna rzecz, że w ogóle się udało, i to nie jest żaden tam wielki powrót, ale że udało mi się wejść innymi drzwiami, niż wyszedłem. To była kwestia nie tylko wysiedzenia, ale też zmiany podejścia do pisania. Tu już nie ma żadnych wątpliwości, czy to jest komiks, film, jak było przy „Niskich Łąkach” albo „Finimondo”. Nie, to normalna powieść.

Normalna, choć postapokaliptyczna. Umiejscowiona w rzeczywistości nie tyle alternatywnej, co lekko przesuniętej wobec tej, którą znamy. Np. nazwy broni palnej są tu zmyślone: marston, uran. Kiedy to się właściwie dzieje?

Powojnie, które mogłoby być przedwczoraj, może być pojutrze. Lata 40. XX albo XXI wieku. Nie ma prądu, nie ma komórek. Nie ma komputerów. Mają tam jakąś broń z żelaza, mają telefony, które nie działają, pociągi, ale nie jest jasne, czy to są lokomotywy spalinowe, czy wręcz parowe. Opowieść nam się upraszcza, bo już się nie plączemy w gadżety, które nas dzisiaj określają. Możemy od razu przejść do rzeczy istotnych.

Wiesz, jestem dzieciakiem urodzonym szesnaście lat po wojnie, we Wrocławiu zrujnowanym. Cała moja generacja była mocno postapokaliptyczna. Zafascynowana tym, że świat nie jest stabilny, tylko jest cudem odrastającym na gruzach.

A potem znowu zmieniającym się w gruzy?

Wyobraź sobie blokowisko: Ursynów, Bemowo czy Azory. Weź na tym blokowisku odetnij prąd, zaprzestań wywożenia śmieci, odetnij wodę, zimną też. Po jakim czasie zaczną się tam dziać straszne rzeczy? Ten nasz świat jest – truizm i banał – kruchy, łatwo zaburzyć jego stabilność.

Tak sobie żartowałem czasem, że nie wiadomo, czy to jest książka o Pomorzu jesienią 1945 r., czy np. o Meklemburgii w 2045 r. Potem przyszła Ukraina i wyszło na to, że to jest o dzisiaj, w jakimś sensie. Pali się, śmierdzi, dobiega do nas z trzeszczącego radia. Historia nie jest tylko tą słynną nauczycielką życia, ale dziewczyną, która na ulicy dopada nas i krzyczy: „Ratuj mnie, bo tamci chcą mnie zgwałcić”. Dzisiaj, teraz, na ulicy, pod Kijowem. Mówię tak, ponieważ wszyscy jesteśmy podkręceni tą sytuacją, widzimy już, że nie da się jej zamknąć w okładkach. Zamykamy, a to odzywa się syreną za oknem.

Trudno uciec też od skojarzeń z Ukrainą, gdy się czyta w „Bella, ciao” o komendancie Tugarinie, który na zniszczonych wojną terenach szuka dla siebie motocykla bmw.

Ten i ów mi nie uwierzy, ale pisałem to przed inwazją na Ukrainę. My to niby oswoiliśmy, że Armia Czerwona zabierała zegarki i rowery. Zrobiliśmy z tego pyszną anegdotę o czasach tużpowojennych. Z jednej strony nie powinny więc dziwić te sceny. Z drugiej, jak patrzysz teraz na ruskich, którzy rabują stare adidasy przeora – czysta perwersja – myślisz: dowcipy dowcipami, ale jest jeszcze realność. To nie jest bieda, tylko – zabrać, bo cudze.

Wstydziłem się, że idę w ohydne stereotypy etniczne. Ale co zrobię, że stereotypy etniczne nagle wracają czkawką w postaci pralek z Ukrainy. Co u mnie było przerysowaną satyrą, nagle staje się mętnym, niepewnym odzwierciedleniem mocnej rzeczywistości.

Zaczynasz od zdania: „Idzie ich siedmioro, przez kraj bez map, przez bezmiar”. Możemy zrekonstruować tę przestrzeń? Jest tam mowa o strefie rozjemczej na 1200 kilometrów, która kończy się na Ławicy Dogger. Próbowałem wyznaczyć jej początek i wyszły mi okolice Kłajpedy.

Właśnie, Nizina Północnoeuropejska. Moja stara fascynacja. Wrocław też jest w jakiejś odnodze tej niziny. Jak ktoś powiedział o Polsce: płasko, idealny kraj dla czołgów. Więc jeździły w tę i nazad. Stamtąd jestem. To jest krajobraz i pojęcie przestrzeni wpisane w moje DNA pisarskie. Tego nie zmieniły ani Stany, ani Kanada, dwanaście lat w sumie. Nie zmieniła tego też Warszawa, w której jestem napływowy.

Ten zdegradowany świat „Bella, ciao” przemierza kieszonkowa armia – jak nazywasz swoich bohaterów. Ni to partyzanci, ni to bękarty wojny. Idą z tajemniczą misją podjęcia wysłannika z morza.

Pytanie, czy są wyklęci i za każdym rogiem czai się NKWD, żeby ich pozabijać, czy raczej są jak rycerze Świętego Graala u Monty Pythona i galopują stukając orzechem kokosowym o orzech, i są w swoim świecie. Pewnie jedno i drugie.

Dopytuję tak, bo budujesz ten świat ze strzępków informacji. Są np. pogłoski, że spustoszenia dokonała w nim „lampa kosmiczna”. Czytelnicza ciekawość domaga się, żeby to zostało rozwinięte, ale Ty to zostawiasz, resztę trzeba sobie wyobrazić.

Zawsze mnie wkurzał w książkach science fiction dokładny opis technologiczny wynalazku, który sprawił, że wszyscy nagle zmienili się w ślimaki. Mnie to nie obchodzi. Co innego Kafka – budzisz się i jesteś karaluchem. Pewnie jest jakaś przyczyna, proces biologiczny, ale na razie jesteś karaluchem i tylko to cię dręczy. Rodzina rzuca w ciebie przedmiotami. Gdy uciekasz przez lasy, jest drugorzędne, czy spotkasz „ruskie czołgi” czy „lampę kosmiczną”. Trzeba spier..., a potem się zastanawiać. Nie ma luksusu refleksji. Na razie musimy przeżyć, zjeść coś. Wymyć się. Jak dziewczyna w pierwszym rozdziale, która marzy tylko o tym, żeby kubeł wody znaleźć.

Sporo tu tego konkretu, fizycznego znoju, krótkich dosadnych opisów.

Moje opisy są skrajnie realistyczne, a nie turpistyczne. Bez fascynacji wymyśloną brzydotą. Tak wyglądają rany, obtarcia, pęcherze. Nie życzę tego nikomu, zwłaszcza swoim dzieciom.

Jest taki wiersz Czesława Miłosza, przeciwko papierowej literaturze, który się zaczyna: „Człowiek nie powinien kochać księżyca. Siekiera w jego ręku tracić nie ma ciężaru”. Chciałem, idąc właśnie za Miłoszem, ukazać świat jako obiekt, ciężar w podwójnym znaczeniu: udrękę, ale też ten realny wymiar, od butów i błota. Zrozummy się dobrze, nie jestem żadnym pieprzonym Hemingwayem: tu drink, tutaj strzelba, słonia na śniadanie rozwalić. Nie mieszkamy jednak, chociaż czasem bardzo byśmy chcieli, w zamku z papieru. Nie mieszkamy w wielkiej bibliotece Borgesa.

Stąd Twoje zamiłowanie do przemysłu ciężkiego, potężnych agregatów, kopalni miedzi, drożdżowni?

Jestem dzieckiem dwojga naukowców, wykładowców akademickich. Ojciec był biochemikiem, w jego laboratorium śmierdziało – to był jedyny konkret. U mamy z kolei cały instytut filologii klasycznej był jedną wielką biblioteką. Kończyłem filologię angielską we Wrocławiu – też papier. Potem robiłem doktorat na Uniwersytecie Columbia. ­Biblioteka miała 12 pięter półek z papierem.

W którymś momencie zrodził się we mnie bunt przeciwko tej papierowej umowności świata. Chciałem siekiery, łopaty. Tylko że po dziesięciu minutach pracy łopatą nieprzygotowanymi rączkami ma się krwawe bąble. Świat niezapośredniczony: ciężka praca, bąble na dłoniach, atmosfera szatni męskiej, ciężary, od których wypada dysk – zasadniczo nie ma co tego idealizować.

Później studiowałeś prawo.

I znów to samo, tylko gorzej. Zamiast fikcji Borgesa były fikcje znaczeniowe i hermeneutyczne całego aparatu prawa. W ogóle tego nie rozumiałem, chociaż byłem całkiem niezły. Zrozumiałem dopiero, gdy poznałem prawo rzymskie. Oni tam na początku określili bardzo proste relacje. Ten winien, ten ma. Ten chciałby, ale nie może, i na to wszystko są fajne łacińskie nazwy. Niech kupujący się strzeże. Widziały gały, co brały. Czyli konkret, na który jeśli nie zwrócisz uwagi, to na swoje nieszczęście. Jesteśmy od tego oddaleni, tęsknimy za tym.

Co to za cienie, którym dedykujesz „Bella, ciao”?

Cienie rodzinne, przodków. Jest taka pokusa: wziąć historię rodzinną albo dwie, zderzyć i zrobić z tego jeszcze coś innego. Tylko że wtedy padnie pytanie: co ty, Siemion, robisz rekonstrukcję historyczną, wspominki rozpisane na prozę i dialogi? Ale tak, są tam historie rodzinne.

O stryju, o dziadku? Opowiadasz o nich w „Dzienniku...”.

O stryju i o dziadku. Mój dziadek po ocaleniu z obławy augustowskiej, w której zginął jego brat, przez trzy lata ukrywał się pod cudzym nazwiskiem w Łebie i Lęborku, ściągnął tam rodzinę. Aż się ujawnił, zamknęli go i wywieźli do Strzelec Opolskich na Dolny Śląsk. W ślad za moim dziadkiem przyszła cała reszta przez lasy. Odsiedzieli swoje, a potem urządzali wieczorki pijackie ze wspomnieniami.

W których brałeś udział jako kilkulatek.

Żebym nie pyszczył, kupowali mi oranżadę za oranżadą, aż już nie mogłem. Nie poskładałem tej powieści tylko z tuzina lektur, ale też z biesiad dziadka, który opowiadał z kolegą, jak robili egzekucje szpiclów w lesie. W papierach to brzmi dumnie, że dziadek, pseudonim taki a taki, był szefem kontrwywiadu AK na okręg taki a taki. Może i był, ale konkretnie przekładało się to na to, że rozwalali podejrzanych.

W powieści jest fragment z barykadą z autobusu i strzelaniną. Podkręciłeś trochę, scena jak u Tarantino. Ten konkret działający na wyobraźnię i kondensacja są filmowe.

W polskiej prozie mi tego brakuje. Zwykle to jest takie wyciskanie resztki pasty z tubki, w sensie narracyjnym. Polska literatura współczesna ma kłopot, nie dlatego, że nie umie, tylko się wstydzi: narracyjności, gawędy, wartkiej opowieści. Stara się być jak najmniej sienkiewiczowska. Rozumiem, Sienkiewicz to jest diarrhea prozą. Za dużo się dzieje. Ten wstyd powoduje, że robi się pęd ku Gombrowiczowi, a Gombrowicz tak na sucho, bez ironii i humoru, jest zakalcem. Czyta się to, ale z mozołem.

U mnie proporcje są zaburzone w stronę Sienkiewicza, mimo że nie jest moim bohaterem. Owszem, dzieje się, jedna sytuacja prowadzi logicznie do drugiej, albo z niespodzianką logicznie prowadzi do drugiej. A nie, że coś mi się przypomniało sprzed dwudziestu lat albo siadamy, dłubiemy w nosie i rozmawiamy o Sartrze. Nie, jedziemy.

Dużo piszesz w „Bella...” o butach. Podkute, rozsznurowane, rozłażące się...

Buty unurzane w krwi i gnoju, buty, w których stopy krwawią. Człowieka można kupić za buty.

A pułkownik Tyński stwierdza: „każdy ma obowiązek suszyć buty, a potem je solidnie natłuszczać”.

To jest też książka o rzeczach, które nam się wydają tak oczywiste. Żyjemy w czasach nadmiaru. A tu nagle buty są skarbem. Kawałek chleba jest skarbem. Banały, ale wyobraź sobie świat bez tych banałów.

Byłem kiedyś w Turcji, asystowałem w interesach. Przemysłowiec, Turek, zabrał nas pod Istambuł, do fabryki, gdzie wstawił nowiuteńką linię do produkcji patelni teflonowych. Z jednej strony wjeżdżała blacha, z drugiej wyjeżdżały patelnie. Największe tego biznesmena zmartwienie brzmiało: czy znacie kogoś, kto kupi ode mnie patelnie? Bo ja będę rocznie produkował ich 60 milionów. A w Turcji jest 80 milionów ludności, więc jak on Turcję zaspokoi, to musi z patelniami jechać dalej.

W świecie „Bella, ciao” muszą podpłomyki smażyć na kawałku blachy, a nowiutkie buty są w jednym miejscu – w komendanturze miasta, rozdawane po uważaniu.

Wiele spraw jest tu inaczej niż w naszej rzeczywistości. Np. Polacy są uchodźcami.

Kanonicznym utworem kinematografii polskiej ostatniego już prawie stulecia są „Sami swoi”. Opowieść o wyrwaniu, uchodźstwie i początkach życia na cudzej ziemi. Więc my w tej roli osiadłych, przyjmujących uchodźców albo nie – to jest bardzo świeża rola. Zasadniczo czasy od insurekcji kościuszkowskiej przyzwyczaiły nas do tego, że trzeba ładować tobołki i uciekać. Albo ładują nas w pociąg i jedziemy na białe niedźwiedzie.

Przed chwilą tak było. Tylko przez ostatnie 30 lat III RP o tym zapomnieliśmy. Wygodnie było pomyśleć, że my tutaj na swoim i na stałe. Fajnie, ale pamiętaj: Ukraińcy też myśleli, że są u siebie na swojej Ukrainie. Wjechali Rosjanie i powiedzieli im, że to jest tylko Małorosja i że należy ich zasadniczo wytępić, a wpierw przesiedlić.

To, że jesteśmy nowi w tej roli, tłumaczy jakoś to, że wybieramy, których uchodźców wpuścić, a których nie?

Mówimy o odruchach nawet jeszcze wcześniejszych niż plemiennych. Swój – obcy. To się strasznie zmienia. Nie jestem jako pisarz od tego, żeby powiedzieć, czy to ładnie, czy nieładnie, ale żeby pokazywać, co się dzieje i jak. W latach 60. Niemiec to był ten zły, obcy. Kto z nas w ogóle widział Niemca inaczej niż w czarno-białym telewizorze? Jeszcze 20 lat temu Ukrainiec to był ten z tryzubem i czarnym podniebieniem, i wara mu od naszej Polski.

W „Dzienniku roku Węża” spokojny żywot toczy się w cieniu Rosji i zagrożenia, jakie ona stanowi. Poświęcasz jej sporo miejsca, a całość kończy opis barykad na Majdanie. „Dziennik...” opisuje świat u progu katastrofy, „Bella...” już po niej.

Ciekawa obserwacja. Rosja wcisnęła mi się tam zawodowo, to był 2013 rok, przed Krymem i Donbasem. Pracowałem wtedy w firmie paliwowej i zajmowałem się doglądaniem inwestycji, a to w Czechach, a to na Litwie. A świat jest tu taki, że jak ropa i gaz, to Rosjanie.

Rosja nie przestanie kształtować naszej wyobraźni i lęków?

Związek Sowiecki miał potężną broń w postaci utopii. Tak, mamy onuce, rabujemy, sramy do fortepianów, ale jednocześnie niesiemy anielską nowinę lepszego świata. Wszyscy będą mieli co jeść, zamiast nas będą pracować roboty, a my będziemy komponować symfonie – czy kto chce, czy nie chce. Ale jak się zawalił ZSRR, została Rosja bez uniwersalnej utopii. I co może zaproponować światu, carskie imperium? Może to zaproponować Gruzji, Czeczeńcom, teraz zaproponowała Ukrainie, ale to jest absolutnie niechodliwe jako kod kulturowy dla świata. Rosjanie znaleźli więc z tego wyjście: mają się nas bać. Nie muszą nas naśladować, nie muszą lubić, mają się bać.

Jak na podwórku.

Tak. Tylko że przegrana wojna sprawi, że reszta świata powie: aha, i my mamy się was bać? Niepokoję się, jak Rosja zniesie takie upokorzenie. Może dostanie w mordę i powie OK, a może będzie jeszcze jakoś próbowała. Tu się kończą mity, lekcje z przeszłości, precedensy. Rosja, która nagle nie ma pieniędzy z ropy i gazu, jest pariasem i ma broń atomową. Sami to powiedzieli: po co nam pokój i świat (u nich to jedno słowo: mir), skoro nie ma w nim Rosji. Co zrobi, kiedy zabierze się jej dominację? Mam nadzieję, że po prostu zapije się na śmierć. Nie bierz tego na finał rozmowy.

Prześlę do autoryzacji.

Nie, nie, zrób mi niespodziankę. Chyba że dopiszesz tam straszne rzeczy. Nie rozmawialiśmy w ogóle o Orlenie, spółkach itp. I bardzo dobrze.

Dużo Cię już o to pytali.

Dużo i nic nie wnosi. W rozmowach już mnie to męczy. Dawniej myślałem i w wywiadach mówiłem: „jako ­prawnik nie jestem pisarzem, jako pisarz nie jestem prawnikiem”. Teraz mam gdzieś takie rozróżnienia. Mogę robić, co chcę, bez oglądania się: kim ty właściwe jesteś? Tu siedzę, tym ­jestem. ©℗

PIOTR SIEMION (ur. 1961) jest pisarzem, tłumaczem i prawnikiem. Autor powieści „Niskie Łąki” (2000) i „Finimondo” (2004), a także zapisków „Dziennik roku Węża” (2015). Ukończył anglistykę na Uniwersytecie Wrocławskim i wydział prawa Uniwersytetu Columbia. Dwanaście lat spędził na emigracji w USA i Kanadzie, od 2000 r. mieszka i pracuje w Warszawie. Właśnie w wydawnictwie Filtry ukazała się jego powieść „Bella, ciao”.