Kim jest człowiek

TYGODNIK POWSZECHNY: - Chcielibyśmy rozpocząć od początków "Tygodnika Powszechnego", od wiosny 1945 roku...

KARD. FRANCISZEK MACHARSKI: - Sześćdziesięciolecie... Byłem wtedy gotów do matury, ale nowa władza nie była gotowa, a stara się skończyła. Właściwie wszystko przerobiłem, ale zawsze mi się wydawało, że nie wszystko jeszcze zrobione, zwłaszcza z astronomii. Śniłem nawet o tym, przecież - jak piszą w sennikach: “Astronomię widzieć - zmartwienie gotowe". Postanowiłem iść na uniwersytet. Tyle że nie chcieli mnie przyjąć na wolnego słuchacza. Powiedzieli: “Na to trzeba mieć maturę". Ale się tym nie martwiłem i chodziłem.

- W tamtych czasach - niepewnych; można było się spodziewać, że dla Kościoła i Polski niosących wydarzenia groźne - kard. Sapieha zdecydował się na krok ryzykowny: założył pismo katolickie, a stery przekazał świeckim.

- To właśnie na tym polegało, że wtedy, u wielu ludzi, zwłaszcza tych starszych, zaangażowanie było czymś oczywistym (jakby z przyzwyczajenia) - bez czekania na zmianę warunków. On był człowiekiem mądrym i dobrze rozumiał, co przyszło. Rozumiał, ponieważ jak mało kto uczestniczył w tych zmaganiach i w tych końcowych porażkach, które nie były porażkami na froncie, tylko wielkimi klęskami, kiedy się okazało, że kto inny zdecydował o losach Polski. To był człowiek potężnej duchowości i wewnętrznej pracy, on wiedział, że tym, co najważniejsze, jest człowiek. Ten człowiek. Naturalnie na tej ziemi. Ale nie tylko na tej ziemi - w ogóle człowiek. A kim on jest, to się okazywało, kiedy było ciężko. Niedola, która go negowała, pokazywała jednocześnie, jak potrafi być wielki - właśnie wtedy, gdy zostanie pozbawiony tego, co się mu słusznie należy. Jakby żółw odarty ze skorupy. Pozbawiony tego, co pozwala mu żyć i być sobą. Książę zawsze - jestem o tym głęboko przekonany i na to przecież są liczne świadectwa - był pierwszym sprzymierzeńcem człowieka. Skąd on to wziął? Po prostu z bogactwa człowieczeństwa, które się otrzymuje i którego nie zaniedbano ani w domu, ani w Kościele. A w jego domu wiadomo było, że człowiek potrzebuje nie tylko domowej miłości, ale potrzebuje sprawiedliwości. Jego ojciec był człowiekiem, który szukał sprawiedliwości notorycznie, “czerwony książę", tak go nazywano na jego pogrzebie.

- Ta niezłomność jest cechą nie tylko rodu Sapiehów, ale jest w tę metropolię wpisana chyba od czasów biskupa Stanisława.

- To jest bezkompromisowe opowiedzenie się za największymi wartościami. Ale czy to się brało z atmosferą? Z powietrzem? Nie. To przychodzi do nas od Tego, który - to prawda - daje i powietrze, i ziemię, ale przede wszystkim daje i wybiera ludzi, by bardziej niż inni umieli pomagać drugim.

Kto zakładał “Tygodnik Powszechny"? Człowiek, który przed 1911 r. - zanim został biskupem - jasno powiedział, kto jest dla niego znakiem i gwarantem przymierza, i inwestorem wiernym niezłomnie - Chrystus ukrzyżowany. Tu są takie dwa karła, piękne, może nawet XVII-wieczne, które zmyliły niejednego, ponieważ zaplecki mają rzeczywiście inne niż reszta. A to, co najważniejsze: na zapleckach jest herb Sapiehów oraz napis “Krzyż jest znakiem przymierza". Sceptycy mówili: “To sapieżyństwo to jakaś podróbka". Nic podobnego. To jest autentyczne. Dawny herb. Krzyż. Ale to nie papierek, nie pieczęć - krzyż. Wszystko dał Bóg, “dopuścił do herbu". Adoptował każdego z nas z osobna. Ostatecznie, to wiara w takiego Boga i w Jego miłość ukrzyżowaną jest ciastem, z którego powstają ludzie “niezłomni".

- W postawie Księcia Kardynała było z jednej strony zawierzenie w Bogu jako gwarancie wszystkiego. Z drugiej strony, w decyzji o założeniu "Tygodnika" było też pewnie zaufanie do ludzi, którym to pismo powierzył.

- Ja już tłumaczyłem, dlaczego: on wrócił po prostu do tych sposobów służby, do których był przyzwyczajony. To jest wytłumaczenie. Proszę pomyśleć: ten człowiek wrócił po okresie, który - będąc okresem nocy - nie był okresem bezczynności. Musiał się brać do jakiegoś dzieła, które by ratowało człowieka. Nie wypada mówić o sobie. W moim domu, ja - najmłodszy - miałem 12 lat, kiedy zaczęła się noc okupacyjna. Niektórzy marzyli o niepodległości, były takie pogłoski, że to się może skończyć za sto dni, przepowiednie Wernyhory. Otóż u nas się nie czekało. Cała czwórka kontynuowała szkołę średnią, a ja ją zacząłem dopiero. Natychmiast! Tacy byli tamci młodzi. I Książę był taki. Odważny. Potrafił akceptować i adaptować każdą rzeczywistą możliwość pomocy. I tak było np. z Radą Główną Opiekuńczą; zaangażował tu cały swój autorytet - ważny nie tyle przecież w stosunku do okupantów, ale przede wszystkim dla społeczeństwa, żeby się nie bało, bo wtedy się już słyszało np. o Pe-tainie. A on to robił przez całą okupację. A zaczął w czasie I wojny światowej. Wtedy, kiedy kończyły się potęgi, Polski jeszcze nie było, trwała wojna, wysiłki polityczne, on się wziął do pomagania. Można zrobić taką ankietę i zapytać starych ludzi na Podhalu: gdzie tu jest KBK? KBK to Książęco-Biskupi Komitet, wspaniały szpital, który Książę Kardynał powołał do istnienia i w którym ratowało się gruźlicze dzieci. To jest szpital dla dzieci z chorobami wady postawy, wspaniały szpital, teraz z powrotem uniwersytecki. A tu obok, w Witkowicach - dla oczu, szpital dla dzieci chorych. Taki był! A mówiono o nim - proszę mi pozwolić na tę małą dygresję - że był autokratą! Zbudował ten szpital, szukając pieniędzy w świecie, zwłaszcza w Szwajcarii. Kiedy już szpital był gotów, oddał go profesorom wydziału lekarskiego Uniwersytetu Jagiellońskiego, których wciągnął do budowy tej placówki. A potem mu mówili, że “autokrata", i że nie rozumiał, kim są w Kościele ludzie świeccy.

I ten sam człowiek wiedział, że “nie samym zdrowiem człowiek żyje", że trzeba koniecznie odpowiedzieć jeszcze na inne jego potrzeby, że trzeba do niego docierać także na tej właśnie drodze, jaką stał się “Tygodnik". To było pomyślane z pewnością nie jak “Dzwon Niedzielny"; to było z pewnością pomyślane dla ludzi z wyższym, średnim wykształceniem. Było potrzebne. Żeby mogła funkcjonować kultura, wszystkie jej dziedziny. To także jest prawdziwe miłosierdzie. Nie można mówić o miłosierdziu, jeśli się nie troszczy o całego człowieka.

- Czy Książę znał Jerzego Turowicza?

- Jerzy się urodził w rok po tym, jak Książę przyszedł do Krakowa, w 1912. Jerzy zatem był już młodym człowiekiem, kiedy się spotkali pod koniec wojny. A Jerzy był ode mnie starszy o 16 lat. Książę od razu traktował go jako partnera. Przejście od ks. Piwowarczyka (pierwszego redaktora) do Jerzego Turowicza nie było dla Księcia żadnym problemem. Tak łatwo w jego sposobie patrzenia na świat i na ludzi, na ludzi w świecie, dokonywała się ta transmisja pokoleń. Tak łatwo!

- Czy Książę reagował np. na krytyczne teksty o Kościele?

- Nie Książę. Książę zareagował, owszem, na tekst Turowicza na temat Mouniera. Turowicz wspominał, że o tym rozmawiali. Książę miał swoje poglądy, ale nie stracił zaufania. Co do krytyki Kościoła: proszę pamiętać, że te lata wnet po 1945 roku przyniosły Księciu pewność, że idzie ku strasznym czasom - pewność, że komunizm nie ustąpi i że będzie dążył na różne sposoby do zniszczenia i Polski, i Kościoła. Dlatego był przeciwny porozumieniu z roku 1950. Ja bym bardzo prosił, żeby pan Marek się zdziwił: a skąd ksiądz kardynał to wie?

- A skąd Ksiądz Kardynał to wie?

- W roku 1950, na początku, Książę przyszedł do kleryków i powiedział: “zabrali nam Caritas". Ten Caritas, który jak “Tygodnik Powszechny" był pierwszą instytucją wskrzeszoną przez Księcia nie dla siebie, ale dla Polski.

Więc Książę umiał się z młodymi dogadać. Był komunikatywny. Szanował młodych. Pozwalał im róść. Ale swoje sobie myślał. Chciał odejść na emeryturę przed wojną, ale Pan Bóg tego nie chciał... I kiedy było w świecie już bardzo źle, on przyjął to, co przyszło właściwie jako brak odpowiedzi. Pismo złożył przecież jeszcze Piusowi XI, a ten nie zdążył już na nie odpowiedzieć. Za Piusa XII nie było już o tym mowy; i trzeba było przygotować się do ratowania Polski. I wtedy został. Ale właśnie wtedy on swoje sobie myślał, i zwracał się do młodych. Pamiętam, jak jednego dnia odkrył przez przypadek, że znał mojego dziadka. Wzruszył się wtedy. Dziadek umarł młodo. A Książę poszedł z trumną, piechotą od św. Floriana na Rakowice. I wtedy mówił: czemuś mi nigdy nie powiedział, że to jest twój dziadek?

- Po wojnie nigdy nie myślał o emeryturze...

- Absolutnie nie. To była dla niego ta sama rzeka: dramatu i zagrożenia człowieka. On został sobą: z pierwszej wojny w drugą wojnę. I w świat po wojnie. To znaczyło to jedno słowo: ,,Niezłomny". To był naprawdę obrońca człowieka. Takiego formatu jak wielki papież Leon I, który w V w. ratował Rzym, gdy skończyły się wszystkie instytucje państwowe. Książę wiedział, co się ratuje: nie walące się imperium, tylko człowieka się ratuje, żeby był zdolny żyć w łączności z Bogiem. To był człowiek wolny, to był człowiek Boży, a był bardzo sobą i umiał być zdecydowany.

- Ksiądz Kardynał pamięta pierwsze numery "Tygodnika"?

- To był rok 1945. Moją rodzinę najpierw Niemcy wyrzucili z domu, potem wróciło się do zrujnowanych pokoi, a potem przyszła Armia Czerwona, która wracała z Niemiec i potrzebowała szeregu domów z ogrodami na zamieszkanie w powrotnej drodze. I musiało się wynosić z domu od godziny szóstej po południu do rana. Wtedy można było co nieco uratować i zabrać pod okiem pilnujących krasnoarmiejców. Biedni. Wracali, myśląc, że może coś z sobą zabiorą, a oni ich potem, jako najpewniej zarażonych trądem kapitalizmu, wysyłali do łagrów.

I wtedy poprzez już Uniwersytet i poprzez rodzeństwo Jerzego okazało się, że jest takich dwóch chłopców. “Niech przyjdą do nas na Lenartowicza - powiedział Jerzy - bo my akuratnie wyjeżdżamy". I poszliśmy tam. Toż to ja u Turowiczów w łóżku spałem. Myśmy byli chłopcami i to zupełnie zmieniło ten układ pokoleń, bo to był człowiek z doświadczeniem przedwojennym, już żonaty. To sprawiło tę bliskość, która została do samego końca, i którą dokuczliwi mi nieraz wyrzucali. Myśmy się spotkali najpierw na takiej prostej, ludzkiej platformie. I tak zostało to już do końca - nawet wtedy, kiedy miałem swoje własne zdanie o różnych sprawach. Także wtedy, kiedy on rozpoczynał któreś tam drugie życie, wchodząc w roku 1990 i ’91- świadomie, w poczuciu, że tego wymaga służba publiczna - w politykę. Stąd “Tygodnik Powszechny" to była taka właśnie rzeczywistość, która trafiała, bo to było dla nas, dla tej - z konieczności niedouczonej - młodzieży, która nie znała, nie wiedziała, co to jest oficjalne życie, zwyczajne, zorganizowane życie kulturalne. Pod tym względem mnie było gorzej niż Ojcu Świętemu, niż Karolowi Wojtyle, on potrafił zapanować nad swoimi studiami i nad pracą, a ja się musiałem uczyć i pracować. Na nic więcej nie starczyło czasu. Otóż to takie były początki i spotkanie z Turowiczami.

- Mieszkając u Turowiczów, Ksiądz Kardynał mógł być pierwszym czytelnikiem tekstów...

- Mieszkanie jeszcze było wtedy puste, jeszcze nie było stosów papierów, jeszcze nie było stosów książek, wycinków. Nie było jednak również żadnej wątpliwości, że “Tygodnik Powszechny" należy do tego rozumnego krajobrazu życia polskiego, katolickiego. Trudno się zatem dziwić, że kiedy zaczęliśmy rozmowę o sześćdziesięcioleciu, ja jestem ciągle jeszcze przy tym człowieku - Sapieże, i przy tej Polsce, i przy tym Krakowie. Tak jak sześć lat wojny nie zniszczyło tego, co najważniejsze, tak myśmy byli przekonani i tak żyliśmy, tym żyliśmy, przez ciągle nowe dziesięciolecia. Ile ich było po 1945 roku? Nie zniszczyło człowieka. Do tego zmierzam, żeśmy się już wtedy tak oswoili z “Tygodnikiem", takeśmy go przyjęli jak domownika. Jak bardzo był potrzebny, pokazał już ten moment, w którym został zawładnięty przez komunistyczną władzę i ofiarowany w prezencie PAX-owi - w tym samym miejscu, z tym samym tytułem. Nikt wtedy go nie czytał. Ja nigdy go nie wziąłem do ręki.

- Historycy podkreślają rolę "Tygodnika" w rozpowszechnianiu wiedzy o Soborze. Jak Ksiądz Kardynał to odbierał jako młody ksiądz?

- Ja bardzo przepraszam, ja tego wtedy nie potrzebowałem. Spędziłem lata 1956-61 w Szwajcarii, gdzie wtedy zaczynało się wszystko, co nowe. Wtedy też przyszedł Jan XXIII, a ja mogłem stamtąd jeszcze pojechać do Rzymu na inaugurację jego pontyfikatu. Do Polski przywiozłem literaturę. A Congara czytałem jeszcze wcześniej: jako wikary w 1954 r. W nim była już zapowiedź wszystkiego, co się potem znajdywało w Soborze. Przede wszystkim zręby, fundamenty pod teologię świeckich. A potem, przyznaję, że takim najbliższym przewodnikiem po tych tematach stał się dla mnie ksiądz biskup Wojtyła, wikariusz kapitulny, później arcybiskup krakowski. I to sprawiało, że już patrzyłem od środka na Sobór. I też miałem swoje zdanie.

Ostatnio, w rozmowie z generałem Bractwa św. Piotra powiedziałem: “jaki ja byłem szczęśliwy, że takie decydujące dotknięcie przyszło od księdza biskupa Wojtyły już po pierwszej sesji Soboru". Wtedy - pamiętam - powiedział: “To nie jest tak - albo progresizm, albo konserwatyzm. Nie można żyć o jednym płucu". Spokojnie więc patrzyłem na to, jak powstawał potężny spór, czy to jest kryzys, czy to nie jest kryzys. Młode wino burzy się. Na koniec przecież staje się napojem na pokrzepienie, na siłę, na zdrowie. Tego jednak nie zawdzięczamy już ludziom. Ludzie nie potrafiliby tego zrobić. Tak by się żarli, jak teraz się żrą w polityce. Stale by coś czynili, naprawiali, prostowali, odwoływali, szukali. Stało się inaczej, choć na początku może dla wielu ludzi było to uciążliwe.

- W naszych wspomnieniach musi się pojawić i trzeci - obok Księcia i kard. Wojtyły - metropolita krakowski...

- W 1979 r. wreszcie to mnie przyszło stać się nie tylko najemcą lokalu “Tygodnika", ale i sąsiadem przez dziedziniec. A więc kimś, kto jest blisko. Co to znaczy blisko? To znaczy spokój, przy całej jasności poglądów. Ja się tego nauczyłem od księdza kardynała Wojtyły. Wielu ludzi miało mi za złe, że jestem za spokojem, i to stanowczo. Proszę pomyśleć: ksiądz kardynał Wojtyła w stosunku do “Tygodnika Powszechnego" żył tym, co odkrywał w teologii katolików świeckich. Osobiście odkrywał tworząc, współtworząc i na Soborze, i w Polsce tę teologię. Szło nie tylko o to, jak rozmawiać, ale zwłaszcza o to, kim jest człowiek świecki w Kościele. I jakie są zamiary Pana Boga wobec tej rzeczywistości, która jest tu i teraz - proszę przejrzeć po kolei wszystkie rozdziały drugiej części konstytucji “Gaudium et spes" - czego chce od nas Bóg w tej dziedzinie. Powstała komisja Apostolstwa Świeckich i ksiądz arcybiskup Wojtyła został przewodniczącym tej komisji. I pierwsi członkowie to byli Turowicz i Swieżawski, ale był i społecznik z KUL-u. To była prawdziwa szkoła, nie umiejętności dialogu, tylko tworzenia zrębów dla życia i działania świeckich w Kościele. Na podstawach i w kręgu promieniowania dwóch konstytucji o Kościele: “Lumen gentium" i “Gaudium et spes". I to była taka szkoła, w której się wydawało: no tak, na pewno wszyscyśmy się uczyli. Byłem sekretarzem tej komisji od samego początku. Wypisywałem sprawozdania z wszystkich, ale przede wszystkim uczestniczyłem. To był powód i to była okazja do takiego ogromnego zbliżenia. I z pewnością ksiądz kardynał Wojtyła był takim pośrednikiem między biskupami polskimi a kręgami “Tygodnika Powszechnego" i “Znaku". Podobnie zresztą jak w stosunku do oaz. Kiedy powstawał za księdza Blachnickiego od lat 50. i na początku lat 60. Ruch Światło-Życie, a zwłaszcza po jakimś czasie - w latach 60. i 70. - mówiło się tak: przed władzami państwowymi, komunistycznymi Blachnickiego i oaz broni biskup Bronisław Dąbrowski, sekretarz Episkopatu. A przed biskupami broni ich kardynał Wojtyła.

- A Ksiądz Kardynał?

- Ja się zupełnie nie wstydzę tego, że nie zaznaczyłem mojej osobowości w odniesieniu do tego, o czym mówimy, czego wyrazem był “Tygodnik Powszechny" i “Znak". W pełni nie czuję się sfrustrowany. Kto miał Sapiehę i Wojtyłę, a wcześniej pamięć o kardynale Dunajewskim, nie żyje żadnymi frustracjami i kompleksami niższości. Na pewno nie. Natomiast to jest prawda, że jak niektóre rzeczy robią bliscy, ci, do których ma się blisko, to odczuwa się je boleśniej. Toteż trzeba się z tym liczyć, że nie zawsze było łatwo komuś, kto tak na serio wszystko bierze jak Karol Wojtyła, tak bronić i bronić. A potem, jak został papieżem, to powiedział zupełnie wyraźnie... Ja też raz tak przeżyłem boleśnie i całkiem niedawno, przeżyłem jako takie wewnętrzne bolesne uderzenie - nie we mnie, ale w siostry zakonne. Nie znalazłem wtedy żadnego usprawiedliwienia, nie odezwałem się ani słowem. Mówią niektórzy: “Czemu nie protestujesz?". A to było tak bolesne, że nie odważyłbym się napisać czegokolwiek. Nawiasem mówiąc, nie miałbym żadnej nadziei, że to zostanie potraktowane inaczej niż inne listy do redakcji... I jeszcze komentowane.

Natomiast zadanie katolików świeckich, wśród nich także i “Tygodnika Powszechnego", pozostaje zawsze aktualne, trzeba je obsługiwać. “Tygodnik" miał i wykorzystał dobrze tę szansę, wspaniale wykorzystał: równocześnie i dla człowieka w Kościele, i dla człowieka w ojczyźnie. W latach 70. i 80. to było rzeczywiście miejsce, na które się patrzyło. To było miejsce, które karmiło, prowadziło, było miejscem spotkania wszystkich, gdzie się pytało tylko o jedno: kim jest dla ciebie człowiek, kim jest dla ciebie wartość, wartość dobra i prawdy. To jest ta wielkość dobrze obsługiwana, wielkość “Tygodnika Powszechnego". A ja wtedy miałem też taką maleńką funkcję w tzw. Komisji Wspólnej państwa i Kościoła: przez lata od 1980 r. bronić “Tygodnika".

A dziś? Prawdą jest, że stanowicie jedną ze wspólnot potężnego środowiska, które nie ma tego wyróżnika prostego i jasnego, jakie miało w latach 60., 70. i 80. - zwłaszcza od tej pory, kiedy uczciwi, myślący ludzie należeli i należą do różnych warstw politycznych i do różnych ruchów, nie tylko politycznych, ale także intelektualnych. “Tygodnik" się kiedyś zdecydował na to, że się włączy w działania ściśle polityczne, także w tworzenie partii. Ile ich tam było? Ze trzy pewnie, zobaczymy, co będzie z czwartą... Na początku, być może, wydawało się to niemal nieuniknione. Być może wtedy nie widać było tego ryzyka, ale stał się “Tygodnik" gazetą jednej, nie jedynej (choć na szczęście nie mającej pretensji, żeby być jedynie słuszną) partii i jej sposobów na budowanie Polski. Ta nowość zaważyła na “Tygodniku". Dzisiaj, kiedy metody rynkowe rządzą także mediami, jest jakaś pokusa, żeby nas słyszano, żeby nas czytano, jest z kolei pokusa takiego ostrego, przerysowanego stawiania spraw.

60 lat “Tygodnika Powszechnego"... Nie zdobyłbym się na laurkę ani na chłodną analizę, ani na pochwały, ani na upomnienia. Natomiast jest tak z tymi wielkimi ludźmi, przyłączyłem do nich w moich wspomnieniach, i tak się stało, że moje wspomnienia były świadectwem o nich i o tych najbliższych “Tygodnika Powszechnego", jeżeli mówię o Wojtyle, to nikogo nie pomniejszam. A z osób wymieniłem tylko jedno jedyne nazwisko z “Tygodnika Powszechnego" - Jerzy Turowicz. I takie to jest poczucie bliskości, ale poczucie wielkości sprawy, która znowu tak jak i wtedy - 60 lat temu - i przez te dziesiątki lat jest większa niż jedna wspólnota, jeden zespół. I z pewnością na to trzeba liczyć, że młodzi ludzie w “Tygodniku" wezmą z tego nurtu, który 60 lat w tym środowisku przynosi to, co najważniejsze. Wiele można zmieniać - format, styl, rozmiar. Nie można przecież (poza tytułem) stracić tego, bez czego nie ma jakiejś wewnętrznej identyczności.