I oddzielnie, i osobno

ANDRZEJ BRZEZIECKI: - Wolność i liberalizm to chyba dziś niezbyt modne słowa?

JAN KOFMAN: - Nigdy nie były specjalnie modne. Już w 1990 r. wielu Polaków, odrzucając kandydaturę Tadeusza Mazowieckiego, opowiedziało się przeciw tym wartościom, a w III RP wolnościowa retoryka zawsze była w mniejszości. Teraz przegrała Platforma Obywatelska i przegrał Donald Tusk, który, swoją drogą, nie był specjalnie konsekwentny w obronie postaw wolnościowych. To banał, ale ich zakorzenianie w społeczeństwie będzie możliwe tylko, jeśli proces integracji z Europą będzie się rozwijał. Tusk i tak uzyskał 46-procentowe poparcie. Abstrahując od tego, że głosowała jedynie połowa obywateli, należy stwierdzić, że i tak duża część z nas opowiedziała się za systemem wartości liberalnych. Czy kiedyś one wygrają - zobaczymy.

- Swoboda, przedsiębiorczość - to się powinno dobrze kojarzyć Polakom, którzy ponoć kochają niezależność.

- Takie hasła padają na podatny grunt w społeczeństwach nowoczesnych. A nasze, co tu kryć, nowoczesne nie jest. Jeszcze nie przeszliśmy - jako społeczeństwo - pełnej transformacji kulturowej czy szerzej: cywilizacyjnej. Do 1989 r. Polska tkwiła w światopoglądowej zamrażarce, a gdy się "rozmroziła", to razem z ideami z okresu międzywojennego. Czas PRL też zrobił swoje.

• Solidarność, czyli roszczenia

- Czyli Polacy zniechęcili się do kapitalizmu i konkurencji? Nie chcą już brać spraw w swoje ręce?

- Tak naprawdę większość Polaków nigdy tego nie chciała. Jednym z haseł pierwszej "Solidarności" było: "socjalizm tak, wypaczenia nie". Kolejne wybory dowodzą, że wciąż opowiadamy się za państwem socjalnym. To, że jednak jakoś podążamy we właściwym kierunku, to przede wszystkim, choć oczywiście nie wyłącznie, zasługa kilku rządów III RP (ale i parlamentu kontraktowego), które tak mocno ustaliły prorynkowy kurs. Na szczęście zejście z tego kursu nie będzie łatwe, gdyż Polskę obowiązują reguły stosowane w UE. Wierzę też w rozsądek ludzi, którzy odpowiadać będą za resorty gospodarcze (a nie sądzę, by byli nimi "eksperci" Samoobrony).

Równocześnie jednak sfera wolności gospodarczej jest ograniczana. Dopiero kiedy robi się naprawdę źle, rządy przypominają sobie o reformach. To obiektywny przymus pcha nas we właściwym kierunku, ale nie poruszamy się do przodu płynnie, lecz skokami - nie licząc czterech reform rządu Buzka, co pewien czas mamy jakieś reformy, przeważnie wymuszone i cząstkowe. Przecież Leszek Miller z początku też nie zamierzał nic zmieniać, dopiero z czasem musiał się zgodzić na plan Hausnera, z którego zresztą bardzo niewiele zostało.

- Wartości III RP, nawet mimo korzyści z członkostwa w UE, nie przypadły do gustu polskiej wsi.

- Wieś jest niewątpliwie najbardziej tradycyjna i w różnych dziedzinach zacofana. Tam nadal relatywnie wielkie wpływy ma proboszcz i Radio Maryja, toteż kampania przeciw Tuskowi musiała przynieść rezultat. A co do wspomnianych korzyści: chłopi najwyraźniej nie widzą związku między całkiem namacalnymi korzyściami z członkostwa Polski w UE a wartościami liberalnymi, które w tejże Unii w zasadzie panują. Zresztą, nie tylko oni. My sami często widzimy rzeczy, jak powiadał Tuwim, i oddzielnie, i osobno...

- Może Polska liberalna przegrała, bo choć w III RP była wolność, zabrakło solidarności?

- Bez wątpienia w niedostatecznym stopniu stwarzano obywatelom równe szanse - bo tak w demokracji i gospodarce rynkowej rozumiem solidarność. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że np. studenci z Białegostoku, których znam nieźle, mają o wiele mniejsze możliwości awansu społecznego niż ich rówieśnicy z Warszawy, że - co więcej - równość ich szans nierzadko jest iluzją. A skoro tak jest w Białymstoku, znanym i dużym mieście, co powiedzieć o miasteczkach czy wsiach Podlasia albo Lubelszczyzny?

Tyle że egalitaryzm lansowany przez PiS jest anachronizmem. Sprawiedliwość - tak, ale przecież nie dookreślana przez przymiotnik "społeczna". To pojęcie sprawiedliwości jest bowiem reliktem z innej epoki. Jeśli już koniecznie pragnie się mówić o sprawiedliwości społecznej, to rozumianej jako tworzenie dla wszystkich obywateli możliwie równych szans. Niestety PiS i jego elektorat solidarność rozumieją inaczej.

- Ich wzorem jest raczej Janosik...

- Ten przynajmniej zabierał bogatym i podobno dawał biednym. Solidarność, zwłaszcza w wydaniu związków zawodowych, sprowadza się jakże często do dawania tym, którzy głośniej krzyczą. A komu zabrać? Czytelnikom, Panu, mnie... W wypowiedziach szefa "Solidarności" Janusza Śniadka odnaleźć można żądania, których realizacja stanowiłaby powrót do poprzedniej epoki. "Solidarność" przeszła w ciągu ostatnich lat znamienną metamorfozę: na początku poprzedniej dekady rozpięła parasol ochronny nad reformami, i chwała jej za to, choć zarazem jako związek zawodowy wiele ją to kosztowało. Teraz chce państwa opiekuńczego, a ściślej państwa, które opiekuje się grupami zawodowymi umiejącymi tę opiekę wymusić, kosztem zresztą większości: górnicy, służba zdrowia, ale już np. nie nauczyciele. A na to Polski po prostu nie stać.

- Czyli Polska "solidarna" to Polska roszczeniowa?

- De facto - tak. Nie będzie to solidarność z wykluczonymi. Owszem, mogę sobie wyobrazić w wykonaniu PiS gesty, które jakoś będą zaspokajały poczucie solidarności całego społeczeństwa - np. bezwzględnie potrzebne akcje dożywiania dzieci. Ale nie miejmy złudzeń: dzieci nie głosują. Tymczasem już otwarcie się mówi, że nowy rząd wycofa z Trybunału Konstytucyjnego zaskarżenie ustawy górniczej. "Solidarność" poparła Kaczyńskiego i teraz wystawia rachunki. Spłacanie długu w sferze praktycznej oznacza zablokowanie pomysłów prywatyzacji górnictwa, a w sferze symbolicznej - realizację hasła "Balcerowicz musi odejść", która zresztą będzie miała też praktyczne skutki. Taka solidarność będzie pozorem solidarności, co więcej - jest groźna dla równowagi budżetowej i w ogóle dla gospodarki.

• Antypostkomunizm

- A może Polacy jedynie wpisują się w ogólniejszy trend? Inne narody też ostatnio przedkładają bezpieczeństwo nad wolność. Tyle że gdzie indziej zagrożeniem jest terroryzm, a w Polsce bieda.

- Rangi poczucia bezpieczeństwa wśród ludzi nie sposób przecenić. Zresztą, nie chodzi tylko o bezpieczeństwo socjalne. Warto sobie przypomnieć historię z atrapami bomb podłożonymi w Warszawie niemal w przeddzień drugiej tury wyborów prezydenckich. Wydarzenie to na pewno dostarczyło argumentu zwolennikom restrykcyjnego prawa, którzy chcą, aby państwo wzięło na siebie wszystkie obowiązki związane z zapewnieniem obywatelom bezpieczeństwa. Lech Kaczyński znów mógł okazać się nie tylko stróżem porządku, ale i moralności - bo to gej miał te bomby podłożyć.

- Przez najbliższe kilka lat raczej nie ma co myśleć o Paradzie Równości?

- Wcale nie wykluczam, że następca obecnego prezydenta stolicy zgodzi się na taką paradę. Warszawa nie może w dziedzinie przestrzegania praw obywatelskich odbiegać od norm obowiązujących w większości innych metropolii europejskich. I szczerze wątpię, by zwycięstwo braci Kaczyńskich miało oznaczać regres w zakresie stosowania tych praw i kryzys demokracji w Polsce. Demokracja nie przegra - wierzę w to. Oczywiście poza wiarą podpieram się też analizą sytuacji wewnętrznej i zewnętrznej Polski. W UE nie ma miejsca na prawicowe czy lewicowe autorytaryzmy. To nam nie grozi. Natomiast grozi nam dryfowanie w stronę populizmu. Jeśli PiS ostatecznie nie porozumie się z Platformą Obywatelską, stworzy rząd mniejszościowy, a ten będzie musiał przymilać się do Samoobrony, LPR i PSL, tworząc nieformalną koalicję parlamentarną. Zaznaczam: parlamentarną, nie rządową. Bo z kim? Z Samoobroną? Wyobraża Pan to sobie?

- Zimno się robi.

- No, dosyć nieprzyjemnie. Zimno to za mocno powiedziane, choć pierwsze głosowania w Sejmie i Senacie nie napawają optymizmem. Z drugiej strony tradycja PiS-u była i jest antypostkomunistyczna, a Lepper to nic innego, jak twór postkomunizmu. Pamiętam też ataki braci Kaczyńskich na ojca Rydzyka. Wydaje się jednak, że trudno będzie Kaczyńskim wymanewrować do końca nowych partnerów. I kto wie, jak dalece tego chcą. Jeśli ta rozgoryczona klientela wystąpi przeciw nim, może być gorąco.

- Elektoraty Samoobrony i LPR poparły Kaczyńskiego. Może to dobrze, bo gdyby reprezentujący główny polityczny nurt Kaczyński utrzymał to poparcie, zmarginalizowałby populistów.

- Jest tylko jedno "ale": PiS chcąc utrzymać przy sobie te elektoraty, musi im w zamian coś dać - już nie tylko obiecać, że da. A to oznaczałoby dalsze kroki w stronę umocnienia państwa socjalnego (czy raczej karykatury takiego państwa, gdyż na jego utrzymanie nie ma po prostu środków), zaś w sferze światopoglądowej - zaostrzenie tonu. Wyborcy Leppera, LPR i PSL, jeśli nawet przejdą pod skrzydła PiS, będą wpływali na jego politykę. Tak więc efekty tego procesu niekoniecznie muszą się okazać pozytywne. Chyba że PiS-owi pomogą tu okoliczności zewnętrzne. Jeśli braciom Kaczyńskim uda się nie dopuścić do klęski gospodarczej i utrzymywać mniej więcej trzyprocentowy wzrost produktu krajowego, już mają w swych rękach pół zwycięstwa. To nie jest niemożliwe i Kaczyńscy o tym wiedzą; rząd PiS nie musi rozdawać dużo pieniędzy, za to może robić dużo szumu wokół ich rozdawania.

• Olejniczak to nie Blair

- Do tej pory najskuteczniejszy w tej materii był SLD. Czy odzyska ten prosocjalny elektorat, by za cztery lata wrócić do władzy?

- Byłoby dziwne, gdyby ekipa, która teraz wygrała wybory, nie zużyła się w ciągu tych czterech lat i utrzymała władzę. Czy sięgnie po nią lewica i SLD? Raczej jacyś populiści - starzy i być może nowi. Wraz z obecnymi wyborami zakończył się w Polsce postkomunizm - w tym sensie przynajmniej, że w bardzo dużej mierze rozpierzchło się jego zaplecze. Część wyborców SLD, Unii Pracy, SdPl itd. wesprze ruchy populistyczne, reszta - partie typu liberalnego i konserwatywnego.

- Czy powstanie u nas formacja, która byłaby światopoglądowo liberalna i "czuła" społecznie?

- Na razie Olejniczak to nie Blair, i w poglądach nawet się do niego nie zbliża, a po drugie - nie ma żadnego wartościowego środowiska. Gdzie są ci ludzie, którzy mieliby się skupić wokół Olejniczaka, Napieralskiego czy choćby Borowskiego? Na bazie światopoglądowej lewica się nie odrodzi. Przy wszystkich zastrzeżeniach i konserwatyzmie Jana Rokity, to PO, zwłaszcza jeśli znajdzie się w opozycji, będzie reprezentować wartości liberalne.

- Nie wszyscy Polacy głosowali na Kwaśniewskiego, ale ogromna większość go lubiła i szanowała. Zbliżał się do ideału "prezydenta wszystkich Polaków". Czyim prezydentem będzie Kaczyński - polityk z tak olbrzymim elektoratem negatywnym?

- Najpierw pewna wątpliwość. Prezydent Kwaśniewski rzeczywiście był przez większą czy mniejszą "większość" ludzi lubiany, ale naprawdę trudno być pewnym, czy był szanowany... Był doceniany, a to nie to samo. Myślę, że w opinii ogółu przestał być "prezydentem wszystkich Polaków", zwłaszcza w ciągu ostatnich dwóch-trzech lat.

Nie wiem, czyim w końcu prezydentem będzie Kaczyński. Nie wiem także, czy warto być prezydentem wszystkich, bo może się okazać, że jest się prezydentem kogokolwiek. Dobrze by było, żeby był prezydentem większości - także, być może, Pana i moim. Jednak z pewnością wielu obywateli będzie go ceniło. Jest wyrazisty i kontrowersyjny, umie grać na uczuciach i emocjach. Ale może się okazać, nawet wbrew intencjom, prezydentem Polski bardziej konserwatywnej, tradycyjnej, spoglądającej wstecz, zamkniętej w sobie, wreszcie - bardziej nieufnej wobec świata.

• Endecja i sanacja

- Czy Lech Kaczyński może stać się syntezą Piłsudskiego z Dmowskim?

- Owszem, przecież cechą światopoglądów i ideologii jest plastyczność. Taka hybryda - po części zrost światopoglądów piłsudczykowskiego i endeckiego - zaistniał już w II RP, na przykład w postaci Obozu Zjednoczenia Narodowego. Szeroka nośność wątków obu tych ideologii wydawała się jeszcze niedawno anachronizmem, ale skoro w 2005 r. można było przy ich pomocy zdominować wybory i wyborców, to w świecie rzeczywistości politycznej przestają poniekąd być anachroniczne. Nie zapominajmy też o tęsknotach Polaków za PRL. W końcu spora część lewicy także głosowała za kandydatem PiS. Bracia Kaczyńscy umiejętnie odwoływali się do obu okresów najnowszych polskich dziejów, symbolizowanych przez, mówiąc skrótowo, sanację (walka z korupcją) i endecję (Radio Maryja) z jednej strony, a Polskę Ludową i nazwisko Gierka z drugiej.

Obawiam się również, że raportowanie bratu wykonania zadania to niekoniecznie żart. Tak meldowali się Marszałkowi jego byli podkomendni, później skądinąd niejednokrotnie najwyżsi urzędnicy państwowi II RP. Co prawda, jeśli mam wybór, wolę Piłsudskiego niż Dmowskiego. Ale zdaje się, że wzorem Kaczyńskich może się stać Piłsudski po zamachu majowym. A to już gorzej.

- Nie wierzy Pan w metamorfozę braci Kaczyńskich w odpowiedzialnych polityków?

- Aż taki naiwny nie jestem. Ale ludzie nierzadko dorastają do obowiązków i zadań. Czy urząd prezydenta i odpowiedzialność za państwo zmienią braci Kaczyńskich? Oby. Do tej pory bardziej znani są jako destruktorzy niż budowniczowie. Niemniej chyba pamiętają, że całe 12 lat brali "w plecy". Faktem jest, że udało im się zbudować dużą partię i utrzymać w niej swój autorytet. Dziś nie martwię się ich cechami osobowymi - pamiętliwością, pieniactwem, nadmiernym poczuciem ego, ale tym, że szybko się zużyją. Jeśli powstanie rząd mniejszościowy, który pod patronatem prezydenta szukać będzie w Sejmie poparcia i do tego będzie próbował zmieniać konstytucję, to raczej szybko się spali. Jeśli wówczas nie dojdzie do współpracy z Platformą, rozwiązaniem będą szybsze wybory.

- By PiS wzięło już większość absolutną?

- To mało prawdopodobne.

- Jak więc zbudują IV RP? I z kim? Trudno będzie się z tego hasła wycofać.

- PiS może przeprowadzić zmiany cząstkowe w Konstytucji z poparciem nowych sojuszników, lecz ci nie zgodzą się na takie zmiany, które groziłyby im zmarginalizowaniem. Tym bardziej wątpliwe, by na zmiany konstytucyjne dotyczące gospodarki i kwestii własnościowych zgodziła się PO.

Jan Kofman jest profesorem w Instytucie Studiów Politycznych PAN i w Instytucie Historii Uniwersytetu w Białymstoku.