Historia dla wszystkich

PATRYCJA BUKALSKA: Ostatnim razem rozmawialiśmy, gdy wydał Pan książkę „Druga wojna światowa” [„TP” 10/13 – red.]. Najnowsza Pana praca „Ardeny 1944”, której polskie tłumaczenie właśnie się ukazało, również traktuje o tej wojnie.

ANTONY BEEVOR: Obawiam się, że tak… (śmiech).

Polskie wydanie „Ardenów” ma podtytuł „Ostatnia szansa Hitlera”. Czy rzeczywiście zaczynając w grudniu 1944 r. wielką kontrofensywę na froncie zachodnim, Niemcy miały jeszcze jakąś szansę, by odwrócić losy wojny?

Wszyscy niemieccy generałowie wiedzieli, że takiej szansy nie ma. To Hitler wpadł na pomysł ofensywy w pierwszej połowie września 1944 r., gdy przebywał w Wilczym Szańcu. Marzył, aby zrobić coś, co odwróci bieg wojny. Generałowie widzieli, że to szaleństwo. Najbardziej przerażony był Heinz Guderian, szef sztabu Naczelnego Dowództwa Wojsk Lądowych. Zdawał sobie sprawę, że jak tylko ziemia zamarznie, ruszy znów Armia Czerwona. Niektórzy niżsi rangą oficerowie wierzyli, że plan się powiedzie. Hitler też zresztą wiedział, że to desperacki krok, ale wierzył, iż zwycięska ofensywa na froncie zachodnim doprowadzi do rozerwania sojuszu między kapitalistycznym Zachodem i komunistycznym Wschodem, że uda mu się zakończyć wojnę na Zachodzie i skierować siły przeciw Stalinowi. Ale nawet gdyby jego czołgi dotarły do Brukseli, to wyrąbany przez nie „korytarz” byłby tak wąski, że alianci szybko by go odcięli.

CZYTAJ TAKŻE:

Beevor, pisarz historyczny

Decyzja Hitlera nie była bez znaczenia?

Zaangażowanie przez Niemcy kilkudziesięciu dywizji w Ardenach pozwoliło Sowietom szybciej posuwać się do przodu, gdy 12 stycznia 1945 r. zaczęli swoją ofensywę, która doprowadziła ich do Odry. Dystans Wisła–Odra pokonali w dwa tygodnie. Gdyby nie Ardeny, gdyby te niemieckie dywizje stały na froncie wschodnim, nie udałoby się im to tak szybko.

Hitler wyświadczył więc Sowietom przysługę?

Ciekawe, że w pewnym momencie Brytyjczycy odwołali przygotowania do zamachu na Hitlera, tj. operację o kryptonimie „Foxley”, bo uświadomili sobie, że szybciej wygrają wojnę, gdy Hitler pozostanie naczelnym dowódcą. Stalin z kolei odwołał swoje przygotowania do takiego zamachu, bo przestraszył się, że Brytyjczycy i Amerykanie mogą dogadać się z następcą Hitlera.

W jednym z wywiadów mówił Pan, że obowiązkiem historyka jest zrozumieć i przekazać to zrozumienie innym. Czy po napisaniu tylu książek o II wojnie światowej rozumie Pan np. wojnę w sensie uniwersalnym?

Jest coś, czego nie rozumiem, czego nikt chyba nie może zrozumieć... Gdy w 2015 r. byłem w Norwegii, pytano mnie tam o naturę zła, jak sądzę z powodu masakry dokonanej przez Breivika. Czy zło istnieje? Czy to koncept religijny? Czy zło jest cechą, czy może bytem? Niepokoi mnie, że gdy dziś dochodzi do tragicznego wydarzenia, np. strzelaniny w szkole w USA, wyjaśnienia szuka się w trudnym dzieciństwie sprawców, problemach psychologicznych itd. Powstaje wrażenie, jakby nikt nie był w pełni odpowiedzialny za swoje czyny! Może trochę przesadzam, ale jedną rzecz wiem na pewno: człowiek musi zrozumieć, lub choćby starać się zrozumieć, czemu inni ludzie zachowują się tak, a nie inaczej. Szczególnie źli ludzie... Uważam, że nie byłoby żadnego sensu w pisaniu tych wszystkich książek, gdyby nie posuwały nas one choć trochę do przodu w tym zrozumieniu. I tak, rzeczywiście, sądzę, że dziś rozumiemy coraz więcej z tego, co się wydarzyło wtedy, ponad 70 lat temu.

Tym, co dobrze ukazuje to coraz większe zrozumienie realiów wojny, jest jej wpływ na psychikę żołnierzy. Bardzo Pan to eksponuje w „Ardenach”: jak wielu żołnierzy po obu stronach cierpiało z powodu załamań i problemów psychologicznych. Pisze Pan o brutalizacji, jak podczas kampanii ardeńskiej obie strony zabijały jeńców. Czy na taki poziom okrucieństwa miało wpływ wyczerpanie psychiczne?

Ono mogło mieć wpływ, ale nie tylko, zwłaszcza po niemieckiej stronie. 14 grudnia 1944 r., dwa dni przed rozpoczęciem operacji ardeńskiej, Hitler wezwał swoich generałów i nakazał im wykorzystywanie okrucieństwa i brutalności jako celowej taktyki. Miał nadzieję, że wywoła to wśród Amerykanów panikę. Dochodziło do zabijania jeńców. To zdarzało się w wielu wojnach, także podczas I wojny światowej, choć historycy wolą unikać tego tematu, zwłaszcza gdy idzie o ich rodaków. W Ardenach formacje Waffen-SS celowo zaczęły zabijać cywilów i jeńców, by wywołać strach i panikę. Gdy wieści dotarły do Amerykanów, zwłaszcza o masakrze w Malmedy [17 grudnia 1944 r. Waffen-SS dokonała tam egzekucji 84 amerykańskich żołnierzy i kilku cywilów – red.], spowodowało to, że Amerykanie zapragnęli zemsty i zaczęli zabijać jeńców niemieckich.

I to wystarczyło?

Czasem do zabijania jeńców dochodziło z powodów czysto praktycznych. Np. oddziały czołgów nie mogły zabierać jeńców ze sobą, a nie miały dodatkowych żołnierzy, którzy eskortowaliby ich na tyły. Jeszcze większy kłopot stanowili ranni, łatwiejsze było, by ująć to eufemistycznie, „skrócenie ich cierpienia”. Trudno więc w tej kwestii generalizować. Jednak gniew, chęć pomszczenia kolegów, nie były bez znaczenia. Np. w Normandii młodzi żołnierze z 12. Dywizji Pancernej SS „Hitlerjugend” mieli zabić ponad 70 kanadyjskich jeńców, a jednemu oficerowi nawet ściąć głowę. Kanadyjczycy pałali więc żądzą zemsty. Ale muszę podkreślić, że nie znalazłem dowodu czy relacji o Amerykanach zabijających niemieckich jeńców przed masakrą w Malmedy. Oczywiście, nie mogę czegoś takiego wykluczyć... Natomiast po Malmedy o zabijaniu jeńców mówili całkiem otwarcie amerykańscy żołnierze i oficerowie. Wtedy nie uważali tego nawet za zbrodnię wojenną.

Pod koniec wojny wszyscy chyba przywykli do rzeczy, które kilka lat wcześniej były nie do pomyślenia. A im bardziej na wschód Europy, tym bardziej ta wojna była okrutna. Nie można porównywać sposobu, w jaki byli traktowani przez okupanta cywile we Francji, z sytuacją w Polsce. W operacji ardeńskiej Niemcy wykorzystali oddziały walczące wcześniej na froncie wschodnim. Czy razem z nimi przenieśli metody tam używane? 

Rzeczywiście na zachodzie i wschodzie Europy było inaczej. Niektórzy historycy traktują już inwazję na Polskę w 1939 r. jako wstęp do metod walki na froncie wschodnim. Ale powodem odmiennego zachowania się Niemców był rasizm: oni uważali Francuzów czy Brytyjczyków za bliższych sobie rasowo niż Polaków czy innych Słowian. Myślę więc, że to właśnie rasistowskie przekonania Niemców stoją za ich zachowaniem na Wschodzie.

A czy na determinację i okrucieństwo Niemców w Ardenach nie miała wpływu świadomość, że alianckie naloty niszczą niemieckie miasta, czego ofiarami padają ich rodziny?

Tak, tyle że to było znacznie później! Ale pewnego rodzaju konfuzja co do efektu i przyczyny w ich umysłach jest ciekawa: gdy walczyli we Francji i widzieli zniszczone miasta, pisali w listach: „Bogu dzięki, że Führer uchronił naszą ojczyznę przed takimi okropieństwami”. A przecież to oni byli najeźdźcami! I nie wyobrażali sobie, że ich kraj też może zostać najechany.

Czytając Pana książkę uświadomiłam sobie, że prawie nie ma tam kobiet – nie licząc byłej i przyszłej żony pisarza Ernesta Hemingwaya, który był w Ardenach korespondentem. I pielęgniarek. Męski, okrutny świat.

Proszę pamiętać, że Amerykanie ewakuowali większość belgijskich cywilów z linii frontu. Niektórzy z nich znaleźli się jednak w ogniu walki, były przypadki gwałtów dokonanych przez niemieckich żołnierzy. Ale w zasadzie w tym regionie w czasie operacji nie było już wiele kobiet.

Kobiety są liczne wśród czytelników Pana książek?

Tak, bardzo mnie to zdumiało po publikacji dwóch moich prac, „Stalingrad” i „Berlin 1945. Upadek”. Wcześniej nikt nie wyobrażał sobie, że kobiety mogłyby czytać książki o historii wojskowości. Okazuje się, że ostatnio zmieniły się nie tylko stosunek do historii oraz sposób jej opisywania, ale że także nasze społeczeństwo się zmieniło i w efekcie mamy nowy profil czytelnika książek historycznych. Ludzie chcą odkrywać przeszłość, poznając losy innych ludzi. Wcześniej nie pisano o zwykłych żołnierzach, o cywilach i wpływie walk na ich życie. Pisano jakby zbiorową wersję wydarzeń. Dopiero na przełomie lat 80. i 90. XX wieku zaczęto znacznie większy akcent kłaść na jednostkę i jej los. Myślę, że to właśnie sprawiło, iż kobiety zainteresowały się książkami historycznymi.

W „Ardenach” pojawia się pewna kobieta, o której chciałabym dowiedzieć się więcej. Amerykańska pielęgniarka pochodząca z Konga, Augusta Chiwy. Nie miał Pan ochoty napisać o niej więcej? 

Starałem się! Ale nie znalazłem o niej więcej informacji. Wiadomo, że opiekowała się rannymi w oblężonym mieście Bastogne, była odważna, i że żołnierze, których opatrywała, bardzo ją lubili. Podobnie zresztą jak jej koleżanka Renee Lemaire, która zginęła w Wigilię 1944 r. w gruzach zbombardowanego szpitala.

Cechą charakterystyczną Pana stylu są szczegóły, ułamki historii, które sprawiają, że całość jest bardziej przekonująca. Jak się znajduje takie drobne informacje? Skąd Pan wie, że kiedy cywile robili żołnierzom naleśniki w Boże Narodzenie, były one z czekoladą? A nawet, że była to czekolada Hershey?

Bo tak zapisali to amerykańscy żołnierze w swoich dziennikach. Czekoladę Hershey mieli w swoich racjach żywnościowych. Pokazało to swego rodzaju zderzenie kultur. Ludzie w Ardenach, w górskim regionie rolniczym, byli bardzo biedni, mieszkali w raczej prymitywnych warunkach. I nagle pojawia się armia USA z czekoladą albo robiącym wrażenie wyposażeniem technicznym. Niemcy też byli bardzo zmechanizowani, ale na tym etapie wojny Amerykanie już ich pod tym względem wyprzedzili.

Gdzie jeszcze znajduje Pan takie szczegółowe informacje? 

W USA jest ich cudowne źródło: Combat Experience Reports (Raporty o Doświadczeniach Wojennych). Amerykańska armia miała możliwości, aby wysyłać młodych historyków w mundurach, żeby na gorąco, zaraz po walce, spisywali relacje żołnierzy. Z punktu widzenia współczesnego historyka to wręcz wspaniale, że było to spisywane niemal na bieżąco. Zbyt wiele bowiem książek powstało na podstawie relacji spisanych wiele lat po jakichś wydarzeniach. Jeszcze gorsze są relacje weteranów, którzy zdążyli przeczytać po parę książek na dany temat i potem, opowiadając o sobie, niejako filtrują to przez wiedzę książkową – w efekcie ich wspomnienia są wypaczone.

Odwiedza Pan opisywane miejsca? 

Staram się to robić. Choć trzeba z tym uważać, bo czasem są tak zmienione, że mogą zepsuć nasze rozumienie opisywanych wydarzeń. Ale są takie miejsca jak Hürtgenwald, kompleks wzgórz w Niemczech, tuż za granicą belgijską, z gęstym lasem. Jesienią 1944 r. dowództwo USA kazało swym żołnierzom przebić tędy drogę do Niemiec, przez umocnienia Linii Zygfryda. Był to absurd: niewiele osiągnięto, a skończyło się krwawą łaźnią, Amerykanie stracili jedną czwartą żołnierzy. Dramatycznie wysoki był odsetek tzw. nerwicy frontowej. Wędrując przez Hürtgenwald, widzimy gęsty ciemny las, porastający stromizny wąwozów. Możemy sobie wyobrazić, jak wpływało to na psychikę żołnierzy. Dzień za dniem spędzony w wilgoci, bo nawet jak przestawało padać, woda kapała z drzew. Będąc tam, można lepiej wyobrazić sobie, co żołnierze opisywali w relacjach.

Czy zaczynając pisanie książki, wie Pan już, jak będzie wyglądać jej struktura? 

Pierwszy etap pracy to czytanie materiałów źródłowych, rozmawianie z innymi historykami o archiwach. Potem powinno się mieć zarys struktury rozdziałów. To oczywiście może się zmienić, bo w jednym rozdziale może być za dużo materiału, a w innym za mało. Ale staram się trzymać początkowego planu. W czasach komputerów i tak jest to wszystko łatwiejsze niż kiedyś.

Wracając do ludzkiej natury: to smutne, czytać w Pana książce, że alianccy dowódcy często nie byli mądrymi herosami, ale egocentrykami z przerostem ambicji. Ich rywalizacja, zwłaszcza między Brytyjczykami a Amerykanami, jest rozczarowująca...

Nie wszyscy tacy byli. Ale jak powiedział przełożony Montgomery’ego – słynnego generała, a potem marszałka polnego, najwyższego rangą brytyjskiego wojskowego na froncie zachodnim i zarazem wyjątkowego egocentryka – nic nie uwalnia tak łatwo w człowieku tego, co najgorsze, jak dowodzenie na wysokim szczeblu. To w wielu wypadkach prawda, ale nie zawsze, np. byli też brytyjscy generałowie, którzy byli przeciwieństwem Montgomery’ego i nigdy nie szukali poklasku. Pamiętajmy jednak o jednej rzeczy: na początku wojny ci oficerowi byli anonimowi, nikt o nich nie mówił. A potem nagle podążają za nimi dziennikarze z kamerami, gazety ich fetują... Ci dziennikarze z oczywistych powodów nie mogli informować o szczegółach operacji wojskowych, koncentrowali się więc na dowódcach. Niektórzy z nich, jak Montgomery czy amerykański generał Mark Clark [dowódca 5. Armii we Włoszech, krytykowany przez historyków za fatalne planowanie ofensyw pod Monte Cassino – red.] popadli w medialną obsesję, wierząc, że popularność i charyzma uczynią z nich przywódców. Clark miał aż 50 oficerów prasowych, a ich zadaniem było zadbać, aby był fotografowany tylko z jednej strony... Był dumny ze swego rzymskiego profilu. Oficerowie żartobliwie nazywali go Marcus Aurelius Clarkus.

Z drugiej strony, gdy przychodziło do bitwy, Montgomery był mimo wszystko rozsądniejszy od amerykańskich generałów. Amerykanie byli tak upokorzeni faktem, że pozwolili się Niemcom zaskoczyć w Ardenach – gen. Omar Bradley [dowódca sił USA w tym rejonie – red.] obawiał się nawet przesłuchań w Kongresie – że ponosiły ich emocje. Bradley chciał np. zaatakować niemieckie „wybrzuszenie” w otwarty sposób, co kosztowałoby życie o wiele większej liczby żołnierzy. Montgomery natomiast chciał wykorzystać artylerię i lotnictwo. Nie zmienia to faktu, że w relacjach z Amerykanami powodował kłopoty, co miało skutki polityczne i przyczyniło się do osłabienia pozycji Londynu w relacjach z Waszyngtonem.

Całe życie zajmuje się Pan wojną: najpierw jako żołnierz zawodowy, potem jako pisarz historyczny. Czy nie jest już Pan tą tematyką znużony? Tymi wszystkimi okropnymi historiami, które musi Pan opisywać? 

Powtórzę: chęć zrozumienia, czym jest natura zła, jest większa niż zmęczenie. Ciągle czuję wręcz przymus znalezienia odpowiedzi na pytania o naturę człowieka, o to, czemu angażuje się on w wojny. Przecież wiemy, że każda wojna to katastrofa. Niektóre były nie do uniknięcia, jak II wojna światowa. Nie z powodów politycznych, ale z uwagi na Hitlera, który był zdeterminowany, by mieć swoją wojnę. A gdy jest przywódca, który ma silną armię i chce wojny, nie da się jej uniknąć. Ale są przypadki wojen, do których nie musiało dojść, np. w Iraku.

Kolejna książka też będzie o wojnie?

Tak, o bitwie pod Arnhem i operacji „Market Garden” we wrześniu 1944 r. Oczywiście z polskim wątkiem o generale Sosabowskim.

Będzie miał Pan w Polsce jeszcze więcej czytelników! ©℗