Człowiek w trybach historii

PATRYCJA BUKALSKA: W ciągu ponad 20 lat wydał Pan wiele książek o różnych momentach II wojny światowej: bitwie o Berlin w 1945 r., o Normandię w 1944 r. itd. Najnowsza ma po prostu tytuł: „II wojna światowa”. To ambitne zamierzenie – napisać o wszystkim. Nie bał się Pan trochę?

ANTONY BEEVOR: Tylko proszę się nie śmiać... Na początku byłem pewny siebie. Ale gdy zacząłem pisać, wpadłem w panikę. Bałem się, czy podołam. W poprzednich książkach koncentrowałem się tylko na pewnych aspektach wojny. Zwłaszcza pisząc „D-Day” uświadomiłem sobie, że za mało wiem o froncie wschodnim, który wpływał na wydarzenia w Normandii. Stąd, zaczynając pracę nad „II wojną światową”, zacząłem od struktury. Wiedziałem, że musi być chronologiczna, i że muszę też pokazać, niejako w „rzeczywistym” czasie, jak decyzje podejmowane na jednym końcu świata wpływały na bieg wypadków na drugim. Problemem było też to, że wszystkie kraje biorące udział w tej wojnie mają na nią własny punkt widzenia. Nawet na jej początek: dla Amerykanów zaczęła się w grudniu 1941 r., dla Rosjan w czerwcu 1941 r. W Europie Środkowej początek wojny to inwazja na Polskę we wrześniu 1939 r. Z kolei dla Chińczyków to rok 1931... Chciałem pokazać, że II wojna światowa to nie była jedna wojna, ale wiele konfliktów, które zlały się ze sobą. Niby oczywiste, ale nie zawsze o tym pamiętamy.

Jak wygląda Pana warsztat, ile trwa samo pisanie?

Mógłbym powiedzieć, że 24 lata, bo przecież w innych książkach też pisałem o II wojnie światowej... Ale konkretnie to były trzy lata, w tym rok kompletowałem materiały. Musiałem prowadzić selekcję, bo aby przeanalizować wszystko, trzeba by nie trzech lat, ale trzech żyć. Prócz archiwów, opierałem się na najnowszych publikacjach, choć oczywiście za chwilę pojawią się kolejne, historia nigdy nie stoi w miejscu. Ale zasadnicza była struktura książki: gdy ją już miałem, wiedziałem, czego szukać. Pomagała mi moja współpracownica z Rosji Luba Winogradowa. I wydaje mi się, że udało mi się pokazać globalny wymiar II wojny.

Mówi Pan o wymiarze globalnym, ale znakiem firmowym Pana książek jest to, że opowiada Pan także indywidualne losy ludzi. Ta ostatnia kończy się historią Niemki, która po kapitulacji podąża za swym francuskim kochankiem. Jak zachować równowagę między losem jednostki a spojrzeniem globalnym?

Nie chodzi o równowagę, ale o związek między historią oglądaną „z góry” a tą oglądaną „z dołu”. Trzeba pisać o przywódcach, jak Hitler i Stalin, ale trzeba też pokazać, jak ich decyzje zmieniały losy jednostek. Podczas II wojny mój ojciec służył we Włoszech. Opowiadał mi, jak brytyjscy żołnierze złapali kiedyś Azjatę w niemieckim mundurze. Nie wiedzieli, skąd pochodzi i jakim językiem mówi. Próbowali się z nim porozumieć, na darmo. W końcu znalazł się ksiądz, który wcześniej był misjonarzem w Azji. Odezwał się do jeńca po tybetańsku, a on zaczął płakać, bo po raz pierwszy od lat usłyszał ojczysty język. Podobna historia – Koreańczyka, wziętego do niewoli przez Amerykanów w Normandii – otwiera teraz moją książkę. Ona pokazuje i globalny aspekt wojny, i to, jak radykalnie zmieniła ona życie ludzi.

Wspomniał Pan o różnej percepcji II wojny. Dla jakiego czytelnika Pan więc pisze?

Piszę dla siebie. Mówię absolutnie serio. To może brzmieć egocentrycznie, ale tak nie jest. Piszę takie książki, jakie sam chciałbym czytać. Jeśli innym ludziom też się podobają, to wspaniale.

Ale polscy czytelnicy oczekują czegoś innego niż Amerykanie.

Oczywiście. Gdy byłem w Szwecji, czytelnicy mówili, że napisałem niewiele o ich kraju. Mogłem tylko powiedzieć: „Cóż, Szwecja nie brała udziału w tej wojnie”. Każdy naród ma swój punkt widzenia. Polska została zmiażdżona w okropny sposób z dwóch stron, mogę więc zrozumieć, że dla Polaków to ich kraj jest w centrum wojny. Zresztą w pewnym sensie tak było. Tu się zaczęło, a potem... W czerwcu 1945 r. Churchill rozważał uderzenie na Rosjan i wypchnięcie ich z Europy Środkowej, kazał przygotować tajną grę wojenną pod kryptonimem „Unthinkable” [ang. „Nie do pomyślenia ” – red.]. O tym wie chyba niewielu Polaków...

...pisaliśmy o tym w „Tygodniku” w maju 2010 r., gdy to ujawniono [patrz „TP” nr 20/2010 – red.].

Ciekawe, że Rosjanie już wtedy wiedzieli o tych planach, bo oczywiście mieli szpiegów w Londynie. Ale i tak by do tego nie doszło, Amerykanie chcieli wycofać wojska z Europy i zakończyć wojnę w Azji. Dość emocjonalna reakcja Churchilla nie miała szans powodzenia...

A wracając do kwestii czytelników: gdy w połowie lat 90. pisałem „Stalingrad”, zwykle książka z dziedziny historii wojskowości mogła sprzedać się w nakładzie rzędu kilku tysięcy egzemplarzy. Sądziłem, że mnie nawet tyle się nie uda. W 1995 r. prowadziłem badania w Moskwie, była 50. rocznica zakończenia II wojny, ale i tak książki na ten temat sprzedawały się fatalnie. Martwiłem się, że oto kończę projekt, któremu poświęciłem cztery lata życia, a książka się nie sprzeda. Ale wtedy właśnie zmieniło się nastawienie ludzi do historii: pojawił się nacisk na jednostkę, na indywidualne losy. To zapoczątkowało boom na książki historyczne, który trwa do dziś. I nagle mój „Stalingrad” okazał się wielkim sukcesem.

Opiera się Pan też na relacjach świadków, z niektórymi sam Pan rozmawia. Niedługo nie będzie to już możliwe.

Naoczni świadkowie są ważni, choćby dlatego że mogą wyjaśniać sprawy, które nie są dość jasne na podstawie materiałów archiwalnych. Choć historyk do ich relacji musi podchodzić z ostrożnością, szczególnie do tych, z którymi często prowadzono już wywiady. Osobna sprawa to dzienniki i listy. Generalnie, im szerszy wybór źródeł, tym większe szanse na znalezienie nowych informacji. Dzienniki są bardziej wiarygodne niż np. listy z frontu, bo żołnierze nie chcieli martwić rodzin i starali się nie pisać, jak cierpią. Z dziennikami jest inaczej, a szczególnie interesujące są dzienniki kobiet, które wyraźnie czuły, że muszą dać świadectwo tamtych wydarzeń. Np. słynna Anonima: Niemka, ofiara gwałtów, autorka dziennika, który potem ukazał się jako książka „Kobieta w Berlinie”. To jeden z najlepszych osobistych zapisów z czasów wojny. Mężczyźni pisali raczej tak, aby samemu później pamiętać, co się działo, a nie dla jakiegoś potencjalnego czytelnika.

Zaczynał Pan od beletrystyki. Dlaczego przerzucił się Pan na książki historyczne?

Zanim w ogóle zacząłem pisać książki, byłem oficerem w armii. Ale że w rodzinie od strony matki było wiele pisarek – w każdym pokoleniu, poczynając od 1820 r. – pomyślałem: dlaczego nie ja? To była arogancja i naiwność młodości, nie miałem żadnych kwalifikacji, w szkole nie miałem najlepszych ocen z angielskiego. Ale nie myślałem o tym, po prostu napisałem pierwszą powieść. Potem mój wydawca stwierdził, że skoro zawsze lubiłem historię, studiowałem historię i mam wiedzę z dziedziny wojskowości, czemu by nie napisać książki historycznej?

Tamta pierwsza książka opowiadała o wojnie domowej w Hiszpanii.

Napisałem dwie książki o tej wojnie. Pierwsza została wydana w 1982 r.; wtedy nie miałem jeszcze takiego warsztatu i źródeł jak później. Nie była to zła książka, ale mój hiszpański wydawca zaczął naciskać, żebym spróbował napisać lepszą. Wersja z 2005 r. okazała się wielkim sukcesem w Hiszpanii. Bardzo się denerwowałem przed hiszpańską premierą, sądziłem, że Hiszpanów będzie irytować Brytyjczyk piszący o ich wojnie. Ale jak zauważył mój wydawca, hiszpańscy historycy piszą zwykle o jakimś aspekcie tego konfliktu, a nikt z nich nie pisał w ujęciu globalnym: o wojnie domowej w Hiszpanii jako o wojnie światowej per procura, bo za stronami konfliktu stał szereg innych państw. Oczywiście, książkę krytykowały osoby o poglądach skrajnie lewicowych i skrajnie prawicowych. Ale generalnie przyjęcie było pozytywne. Mój wydawca dowiedział się, że premier Zapatero dyskutował z kolegami z rządu o mojej książce.

Nie zaskakuje Pana, że choć minęło tyle lat, emocje związane z przeszłością są tak silne?

Otóż to! Gdy omawiałem projekt z hiszpańskim wydawcą, zastanawiałem się, czy kogoś temat zainteresuje. Odparł: owszem, nic się nie działo na 50. i 60. rocznicę, ale w 70. rocznicę będzie inaczej. Miał rację. Po śmierci Franco w 1975 r. wszyscy chcieli skupić się na przyszłości, Hiszpania zmieniała się gwałtownie w nowoczesne państwo, o przeszłości zapominano. Ale kwestia wyjaśnienia dawnych wydarzeń musiała wrócić. Szkoda, że gdy w końcu do tych spraw powrócono, za rządów Zapatero, to zamieniły się one w polityczny mecz. Zwykłym ludziom – mam na myśli głównie rodziny ofiar z lewej strony – powinno się pomóc, również finansowo oraz w odnalezieniu szczątków bliskich. Zamiast tego, sprawa stała się polityczna.

W Polsce historia też budzi emocje. Niektórzy mówią nawet, że jesteśmy tu nadwrażliwi.

Polska doznała wielkich cierpień, może największych w Europie. Doświadczyliście tylu zdrad... Nie dziwią mnie różne teorie i ciągnące się do dziś pytania, np. czy generał Sikorski został zamordowany. Ojciec mojego przyjaciela – Victor Cazalet, łącznik z polskim rządem z ramienia Churchilla – był w samolocie z Sikorskim. Ten przyjaciel nie wierzy, że to był zamach. Ale mogę zrozumieć, że Polakom tyle razy wbijano nóż w plecy, iż mają różne podejrzenia.

Czy obecne zainteresowanie historią utrzyma się długo? Jak to wygląda z perspektywy brytyjskiej?

Spotkałem się z opinią, że Brytyjczycy dlatego kupują historyczne książki, bo nie uczą się historii w szkole. Wstyd się przyznać, ale z edukacją historyczną nie jest u nas dobrze. BBC przeprowadziło sondaż wiedzy o Auschwitz: około połowa ankietowanych nigdy o Au­schwitz nie słyszało. Niektórzy sądzili, że to rodzaj piwa. Problem z brytyjskim systemem edukacji polega na tym, że historii uczy się do 1939 r. To kłopot, tym bardziej że gdyby Hitler zmarł w 1939 r., wielu uważałoby go za bohatera...

Mówi się o „lekcjach historii”. Czy historia czegoś uczy?

Zdecydowanie nie. Historia jest nieprzewidywalna, nieuporządkowana. Niby można by unikać błędów z przeszłości, ale jak widać, Brytyjczycy nic się nie nauczyli o Afganistanie. Ile razy jeszcze będziemy tam dostawać w skórę? Uważam natomiast za przerażające, że II wojna światowa stała się uniwersalnym punktem odniesienia w każdym konflikcie. Politycy lubią takie dramatyczne wydźwięki, a dla mediów to metoda wyjaśniania skomplikowanych spraw. Mówiąc o zamachach z 2001 r., Bush użył porównania z Pearl Harbour. To od razu nadało im inny wymiar i narzuciło pewne rozwiązania: jako konflikt między państwami, a nie problem bezpieczeństwa. Blair porównywał Husajna do Hitlera. Jeśli już, powinien go porównać do Stalina. Generalnie, takie porównania są niebezpieczne, a czasem śmieszne. Dziś Grecy porównują Merkel do nazistów.

O czym będzie następna książka?

O niemieckiej ofensywie w Ardenach pod koniec 1944 r. Zdesperowani Niemcy ciągle wierzyli, że mają szansę, ta ofensywa miała uratować ich przed katastrofą. A potem? Cóż, moje pisanie o II wojnie światowej trwa już cztery razy dłużej niż ta wojna, więc myślę, że mogę od niej odpocząć. Kolejna książka będzie o Napoleonie. Coś także dla Polaków.

Cóż, zapewne mamy o nim inne zdanie niż Brytyjczycy.

Ale my też w pewien sposób go podziwiamy: jako wroga, który był geniuszem. 



ANTONY BEEVOR (ur. 1946) jest brytyjskim historykiem. Studiował na Królewskiej Akademii Wojskowej w Sandhurst; w połowie lat 70. zaczął publikować powieści. Autor książek historycznych, tłumaczonych na wiele języków. W Polsce ukazały się m.in. „Stalingrad”, „Berlin 1945”, „D-Day”, „Kreta”, „Walka o Hiszpanię 1936–1939”. Jego najnowsza książka „II wojna światowa” ukazuje się właśnie w wydawnictwie Znak.