Gdyby nie Piłsudski i zwycięstwo pod Warszawą, Litwa stałaby się częścią sowieckiej Rosji już w 1920 r.

ZBIGNIEW ROKITA: W 1861 r., w rocznicę Unii Krewskiej, Polacy i Litwini zorganizowali ostatnią wielką manifestację jedności Rzeczypospolitej Obojga Narodów: w Kownie na ulice wyszło 20 tys. ludzi. Dwa lata później Litwini i Polacy walczyli razem w powstaniu styczniowym o wspólne państwo. Ale kolejne pokolenie Litwinów myślało już w kategoriach litewsko-narodowych. Jak doszło do tej zmiany?

ALVYDAS NIKŽENTAITIS: Litwini urodzeni w latach 60. i 70. XIX wieku różnili się od swoich ojców. To pokolenie nazywamy Młodolitwinami: oni chcieli własnego litewskiego państwa, a nie, jak wcześniej Starolitwini, odbudowy wspólnego kraju z Polakami. Młodolitwini uznali, że głównym przeciwnikiem w ich walce o niepodległość są Polacy.

Polacy, nie Rosjanie?

Młodolitwini uważali, że muszą się odróżniać od Polaków. Rozumieli, że cechą litewskości jest litewski język. Tymczasem w tamtym czasie ogromna część litewskiego społeczeństwa – i warstwy wyższe, i niższe – była spolonizowana i posługiwała się polskim.

Ponadto już w czasie powstania styczniowego w obu naszych narodach wielu ludzi zrozumiało, iż niepodległości Polski i Litwy nie uda się wywalczyć bez wsparcia chłopów. Dlatego litewskie odrodzenie było sprawą nie tylko narodową, ale i socjalną. Trzeba było przekonać chłopów, że są częścią narodu litewskiego. Ale początkowo dało to marny efekt, bo szlachta nie była gotowa na poważne reformy.

Chłopi myśleli bardziej w kategoriach socjalnych niż narodowych?

Zgadza się. Młodolitwini ubolewali, że mają nawet problem ze znalezieniem żon, bo brakowało świadomych narodowo Litwinek z wyższych klas. Mogli żenić się albo z polskimi szlachciankami, albo w imię ideałów pozostać kawalerami. Czasem żenili się z litewskimi chłopkami, ale musieli je kształcić. Jeden z nich opisywał później, że za każdym razem, gdy kładł się z żoną do łóżka i zaczynał ją uczyć, po chwili zauważał, że zasnęła.

Młodolitwini używali języka, który dla chłopów był niezrozumiały. To jest wielka różnica między Litwą a Polską tamtych czasów. Nowopolacy, jak Roman Dmowski, takiej językowej bariery nie mieli.

Gdyż litewski przez stulecia ustępował miejsca polskiemu i trzeba było go odrodzić, skonstruować na nowo?

Język litewski ustandaryzował się tak naprawdę dopiero na początku XX w., a ostatecznie po powstaniu Republiki Litewskiej po I wojnie światowej. Podam taki przykład: Litwa się odradza i potrzebuje obywateli, którzy będą gotowi walczyć za jej niepodległość, wciąż niepewną. Ksiądz Mykolas Krupavičius przemawia po litewsku do chłopów w Kownie, wzywając, by wstępowali do wojska. Mało kto odpowiada na jego apel. Ale gdy następnie to samo przemówienie powtarza w Wilnie po polsku, odzew jest znacznie większy. Dla chłopów najważniejsze było otrzymanie ziemi, a nie język. Litewska droga do stworzenia nowoczesnego narodu i państwa była trudniejsza niż polska.

Czy często to przypadek decydował, że ktoś będzie Polakiem, a ktoś Litwinem? Przykładem bracia Narutowiczowie: Gabriel został prezydentem Polski, a Stanisław politykiem litewskim i sygnatariuszem aktu niepodległości Litwy.

Czasem było to jeszcze bardziej skomplikowane i trzeci brat zostawał działaczem białoruskim. Podzielonych rodzin było wiele.

Czy w 1919 roku Piłsudski walczył o Wilno jako polski nacjonalista, czy jako – jak Pan go określa – Starolitwin, pragnący odrodzić wspólne polsko-litewskie państwo?

On był Starolitwinem, krajowcem. Inwokacja do „Pana Tadeusza”, gdzie Mickiewicz pisze „Litwo, ojczyzno moja”, brzmiała dla niego zupełnie naturalnie. Nie wiem, czy jego odezwa „Do mieszkańców byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego” – wydana wiosną 1919 r. po zajęciu Wilna przez polskie wojska, w której przedstawiał się nie jako okupant, lecz wyzwoliciel – była szczera, czy też była zabiegiem politycznym. Wiem jednak, że do końca życia wierzył, iż uda się stworzyć konfederację narodów Wielkiego Księstwa Litewskiego i byłego Królewstwa Polskiego.

Historyk Alfredas Bumblauskas propaguje ideę, że tamten konflikt o Wilno miał znamiona wojny domowej. Uważa, że w pierwszej kolejności był to nie konflikt polsko-litewski, lecz między dwoma historycznymi tradycjami: Młodolitwinami i Starolitwinami. Bumblauskas wzywa Litwinów do zastanowienia się, czy pochodzący z Wileńszczyzny Lucjan Żeligowski rzeczywiście był okupantem. Co Pan o tym sądzi?

Tamten konflikt miał rzeczywiście elementy wojny domowej. Gdyby ich nie było, to dlaczego po 1921 r. Polska nie okupowała całej Litwy? Miała przecież wystarczające siły, by to zrobić.

Właśnie, dlaczego Piłsudski nie zajął całej Litwy, lecz tylko Wileńszczyznę?

On nie był polskim nacjonalistą. Według definicji z początku XX w. nie był nawet w pełni Polakiem. On był przekonany, że okupacja całej Litwy oznaczałaby pogrzebanie planów konfederacji. Nie chciał zrażać ludzi, z którymi chciał budować jedno państwo. Dlatego nie zrobił tego, co normalnie robiło się w tamtych czasach. Inaczej nie umiem wyjaśnić postawy Piłsudskiego.

Gdyby na jego miejscu na czele państwa był Dmowski, może zająłby całą Litwę.

Spekulujemy, ale zgadzam się.

Dlaczego Litwini, przejmując w 1939 r. Wilno od Sowietów, postawili przy grobie matki Piłsudskiego, gdzie złożone jest też jego serce, wartę honorową?

Po śmierci Piłsudskiego w 1935 r. polskie władze zaostrzyły politykę wobec Litwy, zaczęły stawiać ultimata. To uświadomiło jej władzom, że może marszałek nie był taki najgorszy. Poza tym wówczas uważano, że także grobom nieprzyjaciół należy się szacunek.

Czy na Litwie Piłsudskiego odbiera się podobnie jak Jagiełłę: jako Litwina, który zdradził i przeszedł na stronę Polski?

W momencie, gdy w 1990 r. odradzało się państwo litewskie, wielu Litwinów patrzyło na Jagiełłę raczej jak na głupca. Natomiast Piłsudski był wtedy postrzegany u nas nie tyle jak zdrajca, lecz zbrodniarz. Dla wielu podobny do Hitlera i Stalina.

Mimo że porównywanie Hitlera i Stalina z Piłsudskim to absurd?

Na Piłsudskiego długo patrzono przez pryzmat zajęcia przez Żeligowskiego w 1920 r. litewskiej stolicy, Wilna.

Jeszcze kilkanaście lat temu na poczcie głównej w Wilnie można było kupić koperty z serii największych zbrodniarzy XX wieku. Wśród nich: Hitler, Stalin i Piłsudski. Rozumiem, że dziś to już nie do wyobrażenia?

Tak, zaszła znaczna zmiana. Po 1990 r. Wilno i Warszawa stopniowo zauważały, jak wiele mają wspólnych celów: od chęci integracji z NATO i UE po podobne postrzeganie Rosji. Współpraca pomagała weryfikować stereotypy. Na Litwie odbyło się wiele debat prowadzących do rewizji wcześniejszych poglądów.

Zmiana postrzegania Piłsudskiego wśród Litwinów to dobry przykład, jak zmieniło się w ogóle nasze społeczeństwo. Podam przykład. Przy ministrze spraw zagranicznych Linasie Linkevičiusie [urzędował w latach 2012-20 – red.] funkcjonowała nieformalna rada polityków i historyków, dyskutowaliśmy m.in. o rocznicach. Zbliżał się rok 2017 i 150-lecie urodzin Piłsudskiego. Zastanawialiśmy się, czy udawać, że tej daty nie widzimy.

Historycy zaproponowali, by zrobić z Polakami wspólną konferencję intelektualistów, jednak baliśmy się, jak zareaguje społeczeństwo. Dlatego przeprowadziliśmy eksperyment. W Bibliotece Narodowej zorganizowaliśmy publiczny wykład o Piłsudskim, który miał wygłosić Adam Michnik – dla wielu Litwinów twarz Solidarności i jedna z osób, z którymi zawsze można rozmawiać. Dostawaliśmy sygnały z MSZ, że musimy być ostrożni, bo szykują się pikiety. Nic takiego się jednak nie stało. Zamiast tego wielka sala pękała w szwach, nawet prokurator generalny musiał stać. Odbiór był pozytywny. Ale politycy nadal bali się tej rocznicy. Zwłaszcza że na kilka miesięcy przed planowaną konferencją o Piłsudskim w Polsce zaczęło się głosowanie na temat grafiki do nowych paszportów...

Latem 2017 r. polskie MSWiA ogłosiło plebiscyt na wybór grafik mających znaleźć się w paszportach. Wśród opcji były m.in. Ostra Brama i Cmentarz Orląt Lwowskich.

Skomentowałem to wówczas w telewizji słowami Piłsudskiego: „Polska jest jak obwarzanek – wszystko najlepsze jest na obrzeżach”. Zadzwonił do mnie Valdas Adamkus [prezydent w latach 1998-2003 i 2004-09] i powiedział, że nie myślał, iż Polacy mogą się tak zachować, i że musimy zareagować. Szef MSZ odwołał swój list powitalny dla uczestników konferencji, którą planowano na grudzień. Nasi politycy chyba wciąż boją się stereotypów historycznych, które dla społeczeństwa są już nieaktualne.

Ale konferencja doszła do skutku?

Tak, choć dostałem znów telefon z MSZ, że planowane są pikiety i będziemy potrzebować więcej policji.

I były pikiety?

Znowu nie.

Konferencja miała tytuł: „Bez emocji. Polsko-litewski dialog o Józefie Piłsudskim”. Po co ją zorganizowaliście?

Spytałem o to przed konferencją Tomasa Venclovę, a on odrzekł: „Chciałbym, żeby Litwini nie porównywali już Piłsudskiego do Hitlera i Stalina”.

Pierwszego dnia na sali nie było żadnego polityka. Jednak gdy my rozmawialiśmy, Vytautas Landsbergis [prezydent w latach 1990-92] złożył kwiaty na cmentarzu na Rossie przy sercu Piłsudskiego, a nasza telewizja wyemitowała film o „cudzie nad Wisłą” i zwycięstwie Piłsudskiego w 1920 r. Nazajutrz już jedna trzecia sali była zajęta przez litewskich polityków.

Oddźwięk konferencji był nadzwyczajny. Okazało się, że możemy dyskutować. I zauważyliśmy, że stosunek litewskiego społeczeństwa do Piłsudskiego wcale nie jest tak krytyczny. Wcześniej próby upamiętnienia Piłsudskiego na Litwie kończyły się fiaskiem, a teraz okazało się, że tych emocji już nie ma.

Czy takie upamiętnienia się pojawiły? Wiem o jednym: w kwietniu 2017 r. z prywatnej inicjatywy postawiono w miejscu jego urodzin, Zulowie, obelisk dla braci Bronisława i Józefa Piłsudskich. Jednak tylko po litewsku i z błędami.

To był pierwszy na Litwie pomnik Piłsudskiego, a dokładniej rodziny Piłsudskich. Wystawili go Żmudzini.

Często zwiedzam miejsce jego urodzin. Zawsze mnie dziwiło, że wcześniej nie było żadnej tabliczki w miejscu, gdzie przyszedł na świat. Gdy przyjechałem tam rok po konferencji, wciąż, poza tym jednym upamiętnieniem, nic nie pisano o Piłsudskim. Później udali się tam nasi dziennikarze z dużego portalu i opisali, w jak złym stanie jest to miejsce. Nagle okazało się, że człowiek, o którym wydawało się, że zawsze będzie krytycznie postrzegany przez Litwinów, stawał się coraz ważniejszy. Ale na postrzeganie Piłsudskiego wpłynęło przede wszystkim coś innego...

Co takiego?

Zagrożenie ze strony Rosji. Dziś coraz ważniejsza jest pamięć zwycięstwa Piłsudskiego nad bolszewikami w 1920 r. Historycy litewscy ustalili, że gdyby Armia Czerwona pokonała wtedy Polaków, Moskwa miała już wszystko przygotowane, aby na Litwie przeprowadzić przewrót. Wówczas Litwa już w roku 1920 stałaby się częścią bolszewickiej Rosji.

Czy społeczeństwo litewskie wie, że w 1920 r. Litwini umożliwili wojskom bolszewickim przemarsz przez swoje terytorium podczas ataku na Polskę? Przecież, jak dziś wiemy, w ten sposób jakby podpisywali na siebie wyrok śmierci.

Tak. Mówił o tym wspomniany litewski film o „cudzie nad Wisłą”: ostrzegał, aby mylnie nie przypisywać komuś, w tym przypadku Polsce, roli wroga, i nie przeoczyć prawdziwego przeciwnika – Rosji.

A jak dziś widzi się Piłsudskiego?

Jedni mówią: on był tutejszy, był Żmudzinem, choć zapomniał o żmudzińskich korzeniach. Landsbergis składał kwiaty w 2017 r. przy jego sercu wraz z przedstawicielami środowisk żmudzińskich. Inni zwracają uwagę, że pokonując bolszewików w 1920 r., uratował także państwowość litewską. Jeszcze inni, że był mniejszym złem, bo gdyby władzę w Polsce objął Dmowski, los Litwy mógłby być gorszy.

Większość ma dziś do niego neutralny stosunek. Litwini uważający Piłsudskiego za zbrodniarza porównywalnego do Hitlera są dziś nie w głównym nurcie, lecz na marginesie.

A jak u Pana zmieniał się pogląd na marszałka?

Urodziłem się w 1961 r. w litewskiej miejscowości, gdzie nie było żadnego Polaka. Od dziecka słyszałem, że Polakom pod żadnym pozorem nie można wierzyć, że Polacy to zło. Na uniwersytet trafiłem jako litewski nacjonalista i polonofob. Zająłem się tam średniowieczem i trafiłem na profesora Edvardasa Gudavičiusa. Uczył nas tak, jak ja później obiecałem sobie uczyć studentów: spotykaliśmy się i dyskutowaliśmy godzinami. Wytrącał mi argumenty z rąk, a ostatecznie zrobił ze mnie polonofila.

Że Polacy są dobrymi ludźmi, zrozumiałem w styczniu 1991 r., podczas wydarzeń przy wieży telewizyjnej w Wilnie. Tej nocy, gdy wojska sowieckie zamordowały kilkunastu Litwinów broniących niepodległości, byłem u przyjaciela w Toruniu. Za swoje ostatnie pieniądze kupił dla nas, Litwinów, pudło leków. Takich przykładów solidarności było więcej.

W Wilnie będzie kiedyś ulica Piłsudskiego?

Ja tego nie doczekam. A pan... chyba też nie.

Rozmawiał w Wilnie Zbigniew Rokita

Prof. ALVYDAS NIKŽENTAITIS (ur. 1961) jest dyrektorem Instytutu Historii Litwy w Wilnie, współzałożycielem i dyrektorem Centrum Historii Prus i Litwy Zachodniej przy Uniwersytecie Kłajpedzkim. Po polsku ukazała się jego książka „Witold i Jagiełło: Polacy i Litwini we wzajemnym stereotypie”. Odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Zasługi RP.