Dziwne gwiazdy czy obce cywilizacje? [Miłego antropocenu! #19]

Hipotez jest wiele – od dziwacznych gwiazd-magnesów po obce cywilizacje. Gościem „Tygodnika” jest astronom Marcin Gawroński.

Pełna transkrypcja rozmowy

Poniższy tekst powstał w oparciu o transkrypcję maszynową, może zawierać usterki językowe.

Wojciech Brzeziński

Dzień dobry, nazywam się Wojciech Brzeziński i witam Państwa w podkaście Miłego Antropocenu, podkaście „Tygodnika Powsechnego”, w którym zazwyczaj opowiadamy o tym, jak nauka i technika zmieniają nasz świat, albo przynajmniej zmieniają to, w jaki sposób ten świat widzimy, ale dzisiaj oderwiemy się od powierzchni planety Ziemia i udamy się w naprawdę odległe partie kosmosu, żeby opowiedzieć o zjawisku, sprawia astronomom poważny problem. Jest na tyle tajemniczy, że część hipotez mówi o tym, że źródłem niektórych przynajmniej z tego typu zjawisk mogą być nawet technosygnatury, czyli ślady pozostawiane przez cywilizację. Będziemy rozmawiać o szybkich błyskach radiowych z profesorem Marcinem Gawrońskim, radioastronomem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu już za sekundkę. Dzień dobry panie profesorze, witamy bardzo serdecznie, że znalazł dla nas pan tych kilkadziesiąt minut.

Marcin Gawroński

Dzień dobry, witam wszystkich. Jestem na urlopie, także trochę przerwy w odpoczynku się przyda.

Przepraszam, że trochę ściągamy pana z powrotem do pracy w ten sposób. Tak naprawdę, jeśli mogę przerwać, to trudno mi powiedzieć, kiedy ja ostatni raz miałem prawdziwy urlop. Jako dziennikarz mogę chyba się połączyć tutaj w tym odczuciu. To jest coś, co przytrafia się na filmach i to tych amerykańskich.

Tak, dokładnie. Urlop się bierze po to, żeby móc nadgonić pracę.

Dokładnie tak. Panie profesorze, Pana zespół jest jednym z takich czołowych na świecie zespołów, które zajmują się badaniem szybkich błysków radiowych. Ale może zanim powiemy o tym, co robicie, zanim powiemy o tym, jakie fantastyczne rzeczy w Toruniu udało się znaleźć, zacznijmy od podstaw. Co to właściwie jest?

Tak naprawdę manifestacja tego fenomenu jest dość prosta. To są krótkoczasowe błyski. Czas trwania jest rzędu milisekund. Może być krócej, może być dłużej. I o właściwościach, które jednoznacznie wskazują, że pochodzenie tych błysków w zdecydowanej większości to są odległości kosmologiczne. Mówiąc popularnie, jest bardzo głębokiego kosmosu.

Czyli nasłuchujemy sobie, co się dzieje w kosmosie i nagle znikąd pojawia się coś bardzo, bardzo, bardzo jasnego.

Tak. Może być też bardzo słabe, bo to w zależności, co szukamy, jakie mamy progi detekcji, progi czułości. Ale pierwszy odkryty błysk to właśnie było dokładnie to, co pan opisuje. Szukali zupełnie czego innego Australijczycy, a znaleźli bardzo jasny błysk dziwnego pochodzenia.

Ale wydawałoby się, że co jak co, ale takie dziwne błyski pojawiające się znikąd, to dla astronoma powinno być w sumie codzienność. Mamy mnóstwo zjawisk, które w podobny sposób się objawiają.

Tak, na pierwszy rzut oka to jest prawda, ale jeśli się zacznie dokładnie badać szczegóły, to okazuje się, że dość łatwo wyizolować to, co lokalnie produkuje np. golarka Sołtysa od takiego błysku pochodzącego z głębokiego kosmosu, to badając właściwości, i to wcale nie jest skomplikowana rzecz, bo badając właściwości od razu można zorientować się praktycznie, czy coś pochodzi wręcz spoza Układu Słonecznego. Jeżeli mówimy o krótkich, szerokopasmowych impulsach, to jest dość prosta fizyka wręcz, żeby to wyizolować.

Ale skoro jesteśmy przy fizyce, to zdaje się, że fizyka będzie, żeby to wyizolować. Ale skoro jesteśmy przy fizyce, to zdaje się, że fizyka, która stoi za tymi błyskami, aż taka prosta nie jest.

W sensie nie wiemy, jaka fizyka stoi za tymi błyskami, więc trudno mi sprecesować, czy te procesy są jakieś proste, czy to jest coś, co my znamy, tylko jakieś ekstremalne warunki, czy to jest zupełnie coś nowego, o którym w tym momencie nie mamy większego pojęcia. To co w nich jest takiego tajemniczego? Moc promieniowania, odległości i krótkoczasowość takich impulsów. W sensie coś produkuje w ciągu milisekund energię równoważną w dniu czy tygodniu, całym dniom pracy słonecznej silnika jądrowego. Więc najjaśniejsze błyski potrafią mieć moc promieniowania kilku tygodni tego, co Słońce produkuje, a mówimy o milisekundach. To tak są ekstremalne energie, jeśli mówimy o gęstości energii, taki parametr fizyczny. I właśnie tego typu parametry mówią o wyjątkowości w tym przypadku. To jest hiszpańska inkwizycja z Monty Pythona mniej więcej. Nikt się tego nie spodziewał, tak? I tak jak w tym sketchu oni się pojawiają później przez cały odcinek, to tak samo jest z tymi szybkimi błyskami.

No właśnie, bo zdajesz sobie, że na początku wydawało się, że one są wyjątkowe, teraz chyba widzimy je, gdzie byśmy nie skierowali radioteleskopu.

Tak, można dokładnie tak powiedzieć, bo były wyjątkowe, bo ludzie tego nie szukali, nawet nie próbowali, nie było odprogramowania w pewnym sensie, nie było gotowego takiego software'owego zaplecza do tego, ale jak ludzie się nauczyli i przede wszystkim zaakceptowano, że takie zjawiska są prawdziwe, bo jak odkryto pierwszy błysk, to był 2001 rok, 6 lat czekano z publikacją, byli ludzie z Australii niepewni, co zobaczyli, więc to w pewnym sensie jest socjologiczne, takie obserwacja socjologiczna, jeśli chodzi o postęp nauki. A teraz jak już wiemy, to taka maszynka, najlepszy radioteleskop, który w tym momencie używany jest do detekcji szybkich błysków radiowych, kanadyjski Chiming, to odkrywa mniej więcej 1-2 błyski na dobę w tym momencie. A to tak jest i tak próg detekcji, a ocenia się, że gdybyśmy mieli porządzenie, które by miało możliwość obserwacji na raz całego nieboskłonu widocznego ponad horyzontem, to są wielkości rzędu 300 jasnych błysków na dobę, więc można powiedzieć, że Wszechświat jest wręcz przesiąknięty tego typu emisją wysokoenergetyczną. To też wysokoenergetyczne to tak naprawdę fale radiowe są tanie energetycznie, to jest niska energia, mimo wszystko są olbrzymie moce, tak jak ktoś mówi chip, energy chip promieniowanie, że tak użyje Polish English, to Wszechświat jest wręcz przesiąknięty. A jeżeli mówimy o już człowiek specjalistycznych, takich obserwacjach za pomocą największego teleskopu na świecie FAST czy amerykańskiego Green Bank. FAST to jest zjazd pół kilometru w średnicy, największe urządzenie obserwacyjne w tym momencie naszej cywilizacji. To oni dość często te obiekty, tego typu zjawiska obserwują, rejestrują. Z tym, że już wiemy, że takie coś istnieje.

No to teraz pytanie za milion dolarów. Skąd one się biorą?

No jak pan mi da, to ja wtedy ten milior zgarnę. Tak w skrócie powiemy. Bardzo. Na 10% mogę odstrzelić. Na ćwierć to by było uczciwe. Mamy pewne swoje podejrzenia na podstawie pewnych analogii względem tego, co obserwujemy w naszej galaktyce. I wydaje się, że te podejrzenia przynajmniej w części przypadków są prawdziwe, że te błyski generują tak egzotyczne obiekty, które my nazywamy magnetarami, ale najprawdopodobniej to nie opisuje całego szeregu właściwości, które my obserwujemy podczas rejestracji błysków radiowych. Z dużym prawdopodobieństwem możemy powiedzieć, że tak, przynajmniej część tej populacji zjawisk jest produkowane przez magnetary. Bardzo małe, bardzo gęste pozostałości po wybuchach.

Czym jest magnetar?

Ładnie, to jest taka gwiazdka, która jest półtora razy cięższa niż Słońce i wielkości jest miasta Toruń. Ja nie pamiętam gęstość, ale z tego, co pamiętam, z tego, co mi się tak wydaje, mogę nachłamać, to łyżeczka materii takiej gwiazdy to jest więcej niż waga lotniskowca miejskiego siedzi. To jest bardzo gęsty obiekt, który ma strukturę czysto teoretyczną. Zbudowany taki obiekt jest czysto z materii neutronowej, czyli tam nie ma żadnych ładunków. Mimo wszystko taki obiekt ma gigantyczne pole magnetyczne i ma taką cieniutką skorupę żelazną, tak jak mniej więcej w jajku, że mamy skorupkę cienką w jajku. Tak to teoretycznie jest opisywane. Nasza teoria tak twierdzi w tym momencie, ale prawdę mówiąc nie mamy żadnej, nie potrafimy podać czegoś, co się nazywa równanie stanu takiej materii, żeby dokładnie opisać, co się dzieje w środku. Bardzo często nowoczesna fizyka w tym momencie bardziej operuje machaniem dłońmi, nic więcej. Wiemy, że te obiekty powstają podczas wybuchów supernowych i to jest pewna podklasa gwiazd neutronowych, bo generalnie w większości wybuchów powstają właśnie takie bardzo gęste małe obiekty, które my nazywamy gwiazdy neutronowe, co jest wg. budowy praktycznie samych neutronów.

Te magnetary właśnie są takie specjalne, że posiadają klasyczną pola magnetyczne rzędu 10 do 13, 10 do 15 gausów. To więcej niż tryliony już chyba gaussów. Ziemskie pole magnetyczne to około 1 gauss, tak można powiedzieć. Więc taka jest skala różnicy. Klasyczne gwiazdy neutronowe mają około 10 tysięcy razy mniejsze pole magnetyczne, dlatego my to identyfikujemy jako osobna grupa obiektów w naszym świecie.

Taka podklasa gwiazd neutronowych.

To dlaczego magnetary miałyby być źródłem tych sygnałów?

Tutaj jest przez analogię brane to w ten sposób, że po prostu do produkcji tego typu emisji o takich energiach potrzebujemy olbrzymi źródło energii, że można w jakiś sposób tę energię pobrać i zużyć. Już abstrahuję jaki to proces by był. które my znamy, które mają taki rezerwuar energii, to są albo właśnie gwiazdy neutronowe przy potężnych polach magnetycznych, gdzie jest bardzo duża, magnetary mają bardzo dużą gęstość energii pola magnetycznego, no i gwiezdne czarne dziury, gdzie jest bardzo duża gęstość energii pola grawitacyjnego. Ale to abstrahuję od procesów fizycznych. Fizyka w tym momencie, już nie wnikam, jak to się dzieje, tylko jest to, że wiemy, że są takie obiekty we Wszechświecie, gdzie można rzeczywiście znaleźć odpowiednie ilości energii,że w jakiś sposób tą energię można spożytkować w postaci tych błysków radiowych.

Czyli wiemy, kto ma motyw, ale nie wiemy, jaką broń.

To bardzo dobre określenie. Znaczy są jakieś teorie, które próbują wyznaczyć, w jaki sposób to może się dziać. Te teorie dość dobrze pasują w części zjawisk, ale są zjawiska, gdzie to nie można jako podpasować. I z tego też powodu mówię, że przynajmniej w części populacji jest duże takie... Ja wiem, że to jest bardzo źle, to brzmi konsensus naukowy, bo za prawdą czy nieprawdą nie można głosować, prawda to prawda. Ale konsensus naukowy jest taki, że przynajmniej część tych obiektów to są magnetary odpowiedzialne za to. Tym bardziej, że jeden z naszych magnetarów w naszej galaktyce coś takiego zrobił 4 czy 5 lat temu, już 2020, to 5 lat temu. Z tego powodu, to jak mówią anglicy, to był smoking gun dla potwierdzenia tej teorii,

bo teorie, że magnetary to mogą produkować, to się pojawiły dość szybko wraz z ogłoszeniem, że takie coś jak szybkie błyski radiowe istnieją właśnie z tego powodu, że mogą być po prostu zasobnikami energii, pola magnetyczne.

To teraz będę miał pytanie z kategorii absolutnego laika. Skoro mamy do czynienia z czymś tak wyraźnym, z czymś, co jest tak jaskrawe na tle reszty nieba, choćby przez tą milisekundę, dlaczego problemem jest ustalenie źródła?

Powód jest prosty, ponieważ radioteleskopy nie widzą. Tak mówiąc językiem obrazowym, radioteleskopy tak naprawdę są takimi samymi teleskopami jak teleskopy optyczne. To jest dokładnie taka sama optyka. To nie jest żadne tam słuchanie. One tak samo widzą, tylko po prostu inny rodzaj fal elektromagnetycznych. Takie same prawidła rządzą, jeśli chodzi o rozdzielczość takich radioteleskopów.

Więc tak naprawdę jaką ostrością możemy widzieć obraz, to jest bezpośrednio stosunek długości fali, którą używamy, do rozmiarów naszego odbiornika. No i oko na przykład, oko ludzkie, widzi o wiele większe szczegóły przez te stosunki niż radio teleskop 32 metrowy toruński, który ja na co dzień używam, na tym paśmie, który ja używam do obserwacji.

Nasz radio teleskop w paśmie 21 cm ma rozdzielczość mniej więcej połowy tarczy księżyca, więc widzi tego typ obrazy, więc oni to dopiero mogą z dużym, tak na pierwszy rzut oka, z dużym przybliżeniem poradzić, skąd przyszło to, co oni zarejestrowali. Więc w takim polu widzenia, jeśli chodzi, połowa tarczy Księżyca,

to znajduje się olbrzymia ilość obiektów kosmologicznych, więc tylko możemy machnąć ręką, o to było stamtąd i to wszystko.

Czyli tak z grubsza mniej od tamtej galaktyki.

Tak, tak, to tam będzie tam, co się zmieściło w prawym dolnym rogu, tak można powiedzieć, ale co dokładnie, to pojedynczy radioteleskop ma małą szansę, no nie ma możliwości, nawet w przypadku lokalnych galaktycznych obiektów zawsze jest, z tyłu głowy się trzyma, że rozdzielczość takiego instrumentu jest bardzo, bardzo mała w porównaniu do tego, co byśmy chcieli mieć,

żeby mu z dużą pewnością jakieś konkretne rzeczy postawić publicznie.

Ale tu chyba robimy postępy, co prawda straciliśmy jeden ogromny radioteleskop niestety, Arecibo się zawaliło parę lat temu, ale zdaje się, że mamy godnych następców.

Jest budowany FAST, teraz jest budowany SCAVE na niebie południowym, w sensie i w Australii i w RPA. Jest godny następców, tylko że Amerykanie niejako tracą w pewnym momencie przodownictwo i teraz Australijczycy, Chińczycy z dużą pomocą Niemców. Cała Azja inwestuje. Zresztą Chińczycy budują potężną flotylę radioteleskopów.

Z tego co słyszałem, to tam ilość 40-metrowych anten ma być olbrzymia, że nawet SKA, które niejako jest odpowiedzią zachodniej cywilizacji, też może zostać w stosunku do chińskiej infrastruktury z tyłu. Ja słyszałem o szalonych liczbach radioteleskopów budowanych przez Chińczyków, ale tam nie siedzę głęboko.i wiem, że takie projekty dość poważne istnieją i zaczęli to realizować.

To czy jest szansa, że będziemy bliżej wyjaśnienia tutaj zagadki?

Biorąc pod uwagę, jak się buduje w tym momencie specjalne systemy odbiorcze dedykowane tylko, żeby zrozumieć zagadkę szybkich błysków radiowych, Amerykanie budują własny system, który się nazywa Deep Synoptic Array 110, DSA 110 i to jest tylko dedykowane do obserwacji FRB, Astro-Radio,

czyli szybkie błyski radiowe. Ilość nakładów, pieniędzy wskazuje, że wie Pan, to jest tak jak z zagadką pulsarów, są gwiazdy, też część gwiazd neutronowych obserwujemy jako takie pulsary, coś w stylu kosmicznych latarni morskich i dużo możemy powiedzieć o tych pulsarach, ale sami do końca nie rozumiemy procesu, który jest odpowiedzialny

niejako za promieniowanie radiowe w przypadku pulsarów. Więc z tym FRB może być dość podobnie. Ale najpierw najważniejsze jest pokazać, co tak naprawdę emituje te szybkie błyski radiowe. Bo to, że w naszej galaktyce coś złapaliśmy, to może być fajne, ale wcale nie musi być odpowiedź końcowa.

Zdaje się, że tutaj możliwych odpowiedzi jest znacznie więcej, co więcej wszystkie mogą być prawdziwe. Tak, tak.

To nie pierwszy raz w nauce było tak, że mamy pewne zjawisko, czy grupę zjawisk, które manifestują się bardzo podobnie. Jak człowiek przygląda się szczegółom, to tam zupełnie różne rzeczy mogą być za to odpowiedzialne. I osobiście to jest taki mój pogląd, jeśli chodzi o FRB. Tam jest kupę różnych rzeczy wsadzonych razem do tego samego worka i dopiero jak zaczniemy wszystko powoli spokojnie oglądać,

to uda nam się znaleźć coś poważniejszego, żeby wyizolować powiedzmy poszczególne gatunki czy typy obiektów, które generują te szybkie błyski.

Jak byśmy tak mogli przelecieć przez listę podejrzanych?

Magnetary, co było powiedziane, podwójne układy rentgenowskie, gdzie jednym ze składników może być właśnie gwiazda neutronowa albo czarna dziura, wybuchające supernowe, rozbłyski Gamman, najbardziej energetyczny obiekt, zjawiska we Wszechświecie, jeżeli chodzi o domenę elektromagnetyczną. Były też opowieści o zlewających się czarnych dziurach, ale to by wymagało zupełnie innej fizyki,

coś, co nasza fizyka nie przewiduje. Takie dziwne obiekty jak blitzary, gdzie wydaje się dwa lata temu w końcu potwierdzono to istnienie blitzarów, takich gwiazd neutronowych, które są tuż przed zapadnięciem do czarnych dziur. No i zawsze z tyłu głowy pozostaje to, elektronowe, które są tuż przed zapadnięciem do czarnych dziur. I zawsze z tyłu głowy pozostaje to, że część tych obiektów może być technosygnaturami. To nie jest tak, że to jest jakiś front line, ale ludzie zawsze trzymają to z tyłu głowy.

No i tutaj pojawia się jeszcze jedno wyjaśnienie, o którym wspomniałem na początku, które rozumiem, że nie jest, że tak powiem, tym najbardziej prawdopodobnym, ale gdzieś tam się zawsze pojawia. Czyli, że to mogą być jakieś technosygnatury.

Tak, to nie jest... Zresztą to jest fascynujące, jako niejako siedząc w środku tego cyrku całego, widzę zmianę w pewnym sensie socjologiczną, jeśli chodzi o SETI, gdzie jeszcze 10 lat temu to był niejako temat dla ludzi, którzy odchodzą już na emeryturę i chcą się jakoś pobawić, a teraz to normalnie, na przykład teraz w Holandii będzie

pod auspicją dużego instytutu astronomicznego, w maju bodajże duża konferencja SETI, gdzie naprawdę ludzie z Noblami, z astrofizyki przyjeżdżają i dyskutuje się poważnie. Z tym, że nie twierdzę, że to jest w przypadku magnetarów, ale ogólnie widzieć, że już ogólnie jest takie przekonanie, że to tego typu rozważania czy projekty trzeba trwać dokładnie na stole, jeśli się buduje kolejne projekty. Tak jak wspomniałem, SKA jest właśnie cały zespół, który się nazywa Cradle of Life, kolebka życia, gdzie jeden z teamów, i akurat ja należę do tego zespołu, właśnie jego prace są dedykowane w poszukiwaniu technosygnatury w kosmosie.

Ale w tym konkretnym przypadku, jeśli mówimy o energii rzędu godniej produkcji całej naszej gwiazdy, to byłaby imponująca

cywilizacja. Wie pan co, ja nie wiem jak skalę imponującą powiedzieć, bo to co my możemy teraz gdyby opowiedzieć osobie, która 50 lat temu żyła, to by stwierdziła, że my zrobiliśmy w ciągu 50 lat imponujące rzeczy. Ja pamiętam jeszcze Magneto Vida, pamiętam Commodore 64, jestem człowiekiem z zeszłego tysiąclecia, można powiedzieć, że niejako jestem wykluczony cyfrowo względem moich córek

całkowicie, no to trudno powiedzieć. Być może to by musiało być cywilizacje typu Karlaszewa 1 lub 2, czyli takie bardzo zaawansowane, ale biorąc pod uwagę sposób ekspansji i rozwoju naszej cywilizacji, trudno tak naprawdę stwierdzić, co jest bardzo hej do przodu w tym momencie.

Czyli nie wiemy, czy to jest dla nas za milion lat, czy w przyszły wtorek?

Może nie w przyszły wtorek, ale za pięć lat coś w tym stylu. Nie umiem powiedzieć. Zresztą być może odkrycia zderzaczu Hadronów, jakąś tam nową fizykę, bo coraz więcej ludzi twierdzi, że potrzeba jednak nam nowej fizyki, że standardowy model jest niewystarczający, jeśli chodzi o budowę materii. Być może po tym przełomie, że bozon Higgsa nie pasuje do tego, co my nazywamy jako model standardowy,

więc jak się okaże, że znajdziemy lepsze przybliżenie rzeczywistości, nagle się okaże, że kupę rzeczy niemożliwych jest po prostu.

To teraz wracając do tego, co udało się wam zrobić w Torun. Wasz zespół odegrał tutaj dość kluczową rolę, jeśli idzie o zrozumienie tego, co się dzieje, czy co się może dziać w przypadku.

Ja wiem, czy słowo kluczowe jest dobre. Bardziej znaleźliśmy taką swoją niszę, gdzie wskoczyliśmy jako jedni z pierwszych. I jako jedni z pierwszych z kolegami ze Szwecji i z Holandii, wykorzystując sprzęt właśnie klasy 30-metrowych radioteleskopów, zaczęliśmy badać te błyski, bo do tej pory się uważało jednak, że potrzeba czulszych instrumentów, a to się okazało, że jeżeli mamy cierpliwość, czas i ludzie,

którzy są chętni poświęcić dużo czasu, no to te 30-metrowe teleskopy dają absolutnie radę i to dwa różne sposoby, albo budując sieci interferometryczne i naprawdę lokalizując z bardzo dużą dokładnością źródła emisji tych błysków, albo po prostu badając długoczasowe statystyki emisji tych błysków. I byliśmy tutaj akurat pierwsi, to akurat nie był żaden rocket science, po prostu wykorzystaliśmy istniejące urządzenia na nowy sposób.

I teraz trzeba powiedzieć, że już inni zaczynają naśladować po całości to, co my zrobiliśmy. W pewnym sensie mamy konkurencję, tamci mają niektórzy większe środki niż my, ale nadal fajnie było pomyśleć, że byliśmy jako jedni z pierwszych, którzy coś tam robiliśmy. No i trzeba jeszcze powiedzieć, że jesteśmy zauważalni, jeśli chodzi o nasze wyniki, są jesteśmy zauważalni, bo w niektórych, mimo wszystko w niektórych tematach to na czas obecny nie ma dla nas w tym momencie konkurencji. Jeśli chodzi na przykład o dokładność wyznaczenia położenia takich źródeł na sferze niebieskiej z wykorzystaniem interferometrów radiowych, to też jest kwestia czasu, bo Amerykanie dość szybko to będą robić, Australijczycy też niedługo będą to dość szybko robić,

więc Amerykanów to wręcz, nie wiem, chyba jakieś kwestie polityczne szły w parze, że nie wykorzystano od razu ich sieci w sposób bardzo podobny, jak zrobiliśmy to z europejskim odpowiednikiem interferometru. Trudno mi powiedzieć. Przegapili w pewnym sensie swoją szansę.

A czy w tropieniu takich zjawisk, które ze swojej natury są trudne do przewidzenia, tak?

Tak, to jest generalnie problem nowoczesnej nauki, że trudno zdobyć finansowanie na obiekty, gdzie trudno zagwarantować jakiś końcowy wynik. To biurokracja nie dopuszcza wręcz tego typu finansowania i my jak robiliśmy nasze obserwacje, to niejako było z wykorzystaniem infrastruktury istniejącej po minimalnych możliwych kosztach. Jeżeli chodzi o obserwacje własne, to było wręcz partyzancko minimalne.

Czyli najbardziej próbowane są badania, gdzie w zasadzie z góry wiadomo, co znajdziemy.

Tak, bo wtedy można ładnie napisać raport z grantu, się rozliczyć, nie ma problemu. Jak napisze się raport z grantu w ramach tego typu, że niestety teoria była fajna, ale rzeczywistość nie zgadzała się z teorią, to oczywiście tym gorzej dla rzeczywistości.

Chyba nie pomaga tak naprawdę długofalowo, jeśli idzie o naukę.

Co ja mogę powiedzieć? To jest właśnie, to już jest opowieść o tak zwanej grantozie, która jest chorobą na całym świecie. W Polsce jest chorobą, gdzie trzeba mieć albo duży międzynarodowy układ, albo nie wiem, bez szczęścia, żeby móc przeforsować ryzykowne inwestycje, które mogą dać zysk, ale nie muszą. 

W samych obserwacjach ważniejsze są szczęście czy metodyczność?

Uczciwie to pół na pół. Jeżeli mamy, w części obserwacji, akurat w tym projekcie, jeżeli chcemy lokalizować położenia dokładnie obiektów z niesamowitą rozdzielczością kątową, to trzeba mieć szczęście. A w części badań, gdzie badamy statystycznie aktywnych źródeł, to trzeba mieć medotyczność i cierpliwość. Pół na pół.

To teraz tak, mamy zjawisko, którego do końca nie rozumiemy, gdzie mamy obiekty, które mogą za nie odpowiadać, prawdopodobnie odpowiadają. No raz złapaliśmy na gorącym uczynku, ale prawdopodobnie cała zabawa jest bardziej złożona niż do tym sądziliśmy. No wydawało się, patrząc z zewnątrz, że w zasadzie cały ten wszechświat mamy już poukładany, że wiemy co tam z grubsza jest, wiemy co się dzieje, wiemy jak to wszystko ma się do siebie nawzajem. Czy to jest złudzenie? Ile tak naprawdę nie wiemy jeszcze o tym, co nas atakuje? bardziej akceptowalnym modelem kosmologicznym,

co się nazywa, już nie będę, Lambda CMB, ale nie będę tłumaczył, o co chodzi, że jest akceptowalne, że to jest okej, ale jak zaczynamy przyglądać się szczegółom, to tam model nie pasuje w szczegół. Wiadomo, że właśnie szczegóły rozwalają całość. To generalnie wydaje nam się, że Wszechświat rozumiemy w pewnym tam zasięgu pojmowania, ale żeby być pewnym i powiedzieć, że wszystko jest od A do Z, no to dużo nam brakuje. Tam jest dużo szczegółów. Wiemy, jak gwiazdy pracują, wiemy, jaka jest ewolucja gwiazdowa. Nasze modele komputery doskonale potrafią wyliczyć to, co gwiazdy, jak ewolują w czasie swojego życia. Ale jak są jakieś tam szczegóły do pracowania, dziwne zjawiska, procesy formowania planet i tak dalej, to powiedzmy tak, że widzimy taki gruby obraz, no ale tak szczegóły to tak jeszcze są rozmazane, tak bym powiedział, właściwe rzeczy. No chyba, że niektóre szczegóły tak naprawdę są dziurą, a my z daleka nie wiemy, że tam jest dziura w tym obrazie. Tak jak z tym FRB, gdzie ludzie byli w ogóle nieświadomi, że takowe zjawisko może

istnieć. Ile mamy takich known unknowns, a ile może być unknown unknowns

Gdybym wiedział, co jest unexpected, unexpected, to bym był najlepszym naukowcem na świecie. Tu cieszę się biorąc. Nie, to trudno powiedzieć. W Olszan odkrył swoje planety, za co nie wiem dlaczego nie dostał nagrody Nobla. Zupełnie się tego nie spodziewał. Dantan Lorimer i jego zespół jak odkrywali FRB zupełnie się tego nie spodziewał. Pierwszy układ planetarny jaki został odkryty to nie ten, który dostał nagrodę, tylko gościu, który to odkrył poprzednio. Wszyscy po prostu zignorowali, że on odkrył planety wokół innej gwiazdy, a później dopiero po pewnym czasie, ok, to on mimo wszystko był pierwszy, który odkrył takie układy planetarne wokół normalnej gwiazdy, ale też to był pewien przełom socjologiczny, że trzeba było zaakceptować,

że te układy planetarne są na samym końcu popularne jak ulegał. Czyli trzeba było najpierw się pogodzić z tym, że to, co widzimy, to jest prawda. Tak, wbrew pozorom jest takie duże przekonanie, że żeby mieć przełomy, czy żeby burzyć schematy naukowe, to trzeba mieć jakieś bardzo wyjątkowe jednostki, które jak Einstein są gotowe złamać cały system. To nie, to jest zjawisko socjologiczne. Trzeba po prostu, jakaś generacja musi się wycofać, żeby nowe osoby weszły z nowymi ideami, coś w tym stylu. To nie jest tak. W obecnych czasach nawet największy geniusz, jeśli zostaje przemilczany przez środowisko, to nie ma żadnego znaczenia. W dobie tak zwanych autorytetów.

Czyli Publish or Perish, tak?

Tak jest, Publish or Perish. To jest też największe. U nas jeszcze tak nie ma, ale jak widzę ludzi na zachodzie, którzy rzeczywiście są dotknięci tą chorobą na zachodzie, w sensie Holandia i tak dalej, no to jest straszne. Czucie, że no to nie jest... My już mówimy o filozofii. Czy warto opublikować jedną porządną publikację, gdzie wszystko jest sprawdzone od początku do końca?

Czy warto coś napisać w połowie z pomocą sztucznej inteligencji? A później się okazało, że ostatnio się dowiedziałem, że badania wskazują, że nawet recenzje już w publikacji naukowych robią sztuczne intencje. To jest już w ogóle odjazd. Papier napisany przez sztuczną inteligencję został zrecenzowany przez sztuczną inteligencję został zrecenzowany przez sztuczną inteligencję, a podpisał się pod tym recenzent, o czym my mówimy. 

Czy w takim razie nauka ciągle sprawia frajdę?

Tak, oczywiście. To znaczy też od podejścia. Akurat ja mam też szczęście, że mój zawód jest taki, który sobie wymarzyłem od dziecka. Zawsze chciałem być astrofizykiem. Można powiedzieć, że to powołanie. W dodatku mam też szczęście, że jak astrofizyk, generalnie zderzyłem się z czymś całziwym nieznanym,

mamy jeszcze grantologię i publish or perish. Niestety.

Ale frajda chyba wygrywa jeszcze.

Tak i muszę powiedzieć, że to chyba wraca w pewnym sensie, bo na przykład patrząc po studentach był taki czas, że było bardzo mało ilość studentów, przynajmniej ja mogę, na moim uniwersytecie, jeśli chodzi o nauki ścisłe. Teraz wydaje się, że znowu dzieciaki chcą. Niby wracają do takiego pierwotnego zaciekawienia rzeczywistością, zrozumienia rzeczywistości, czy badanie, czy wykorzystanie swoich możliwości w taki sposób, który umożliwi później dość wygodne życie. W tym, że ja nie mówię o naukowcach takich stricte jak ja. 

To wracając może do tego, od czego wyszliśmy, czyli do szybkich błysków radiowych. Jakie tajemnice tutaj zostały jeszcze? Skoro mamy w zasadzie pomysł, skąd one się mogą brać?

Wie pan co? Tak naprawdę to proces fizyczny, jaki to generuje. Jak często takie błyski istnieją? W jakich typach galaktyk? I czy galaktyki mają coś do gadania, środowiska galaktyczne? Czy po prostu jest w pewnym sensie jedynie taki efekt drugiego, trzeciego rzędu, a bardziej są ważne lokalne właściwości, bo to też ludzie badają na razie. Z pewnych względów wydaje się, że wszechświat był taki okres,zie te szybkie błyski występowały częściej niż teraz. To by sugerowało, że to jest zmiana też z ewolucją kosmologiczną Wszechświata, ale to może być wynik bazujący tylko na efekcie niedoskonałości naszych systemów obserwacyjnych, więc ja bym mocno do tego tematu się akurat do tej części nie przywiązywał. Tak naprawdę rzeczywiste oszacowanie, jak często takie błyski istnieją, bo nasza statystyka główna bazuje właśnie na obserwacji Chimie, teleskopu kanadyjskiego, który był zbudowany do czego innego

niż szybkie błyski radiowe, bądźmy szczerzy. Oni zupełnie co innego chcieli obserwować, obserwują teraz zupełnie nową klasę. Jak decyzja była o budowaniu Chimie, to jeszcze nie znano tak naprawdę, dopiero pierwsze publikacje o szybkich błyskach wychodziły. Statystyka Chimie to jest pomiędzy 400 a 800 MHz pasm obserwacyjne. Już wiemy teraz, że na pewno te statystyki zależą od pasma, jakie używamy. Więc też jest pewna zależność od częstości emisji. Czy to jest jakiś powód czysto fizyczny, że rzeczywiście pewne częstotliwości są bardziej preferowane, czy to jest absolutnie zjawisko wynikające z naszych możliwości obserwacyjnych, tego nie wiemy. Bo nikt masowo nie przegląda nieba w tych częstotliwościach, co na przykład my używamy podczas swoich obserwacji. Trzeba by było zainwestować olbrzymie ilości pieniędzy, żeby taki odpowiednik czajmi na tych wyższych częstotliwościach mieć. Jest dużo otwartych pytań. Spokojnie jeszcze moi doktoranci będą mieli robotę na długie lata, żeby znaleźć odpowiedź na wiele rzeczy. Jedno jest pewne, że bezpośrednio się nie przekonamy, co tu tam świeci, bo to są takie odległości, że jedynie przez analogię w naszej Drodze Mlecznej, czy w jakimś najbardziej pobliskim sąsiedztwie galaktycznym możemy takie rzeczy bezpośrednio z użyciem największych teleskopów optycznych badać. Także być może to będzie tak samo jak z zagadką pulsarów, że wiemy co, wiemy kiedy, wiemy ile, ale nie do końca jak. Tak bym powiedział.

Gdyby nam się udało ustalić, przynajmniej z grubsza, jakie procesy fizyczne mogą stać za tymi zjawiskami, co nam to może powiedzieć o całym wszechświecie?

Generalnie może będziemy mogli budować, mieć teorie opisujące zachowania przestrzeni, parametrów próżni czy jakiegoś ośrodka przy absolutnie olbrzymich gęstościach energii, które nie możemy, nawet nie, trudno mi powiedzieć jakiejkolwiek przyszłości, czy będziemy w stanie technicznie samemu takie coś wygenerować w regulatoriach, ale fantazując, być może to będzie jakiś sposób do przechowywania

olbrzymich ilości energii, ludzie rzecz biorąc, tak? No natura jakoś to potrafi w tej czy innej formie. Jeżeli doskonale ten opis będziemy mieli, to za ileś tam tysięcy lat być może technologie bazujące na tym będą prowadziły do olbrzymich magazynów energii, które będzie można na przykład spożytkować podczas lotów międzygwiezdnych. To fantazja jest olbrzymia. Przede wszystkim też chodzi o fizykę

wszechświata, czy plazmy, czy materii w tak drastycznych energiach, które mówią, miały miejsce przy początku, przy narodzinach wszechświata, więc zrozumienie tego też pozwoli zrozumieć coś początkowe, początkową ewolucję Wszechświata przy olbrzymich energiach, które wtedy panowały. W pierwszych sekundach czy coś w tym stylu. 

No ale czasami droga od takich badań podstawowych do zastosowań bywa zaskakująco krótka. Tak. Między badaniami Marii Skłodowskiej-Curie, a pierwszymi reaktorami czy bombami atomowymi minęły 30 lat?

Tak. Pomiędzy badaniem błysków FRB, a dziełami, które będą parować planety, też minie pewnie z 30 lat później.

Nie wiem, czy gwiazda śmierci jest nam akurat niezbędnie potrzebna w tym momencie do szczęścia.

No ale no, prosta aplikacja, jeżeli umiemy tak kumulować energię, potrafimy tak dokonać szybkiej ekstrakcji, to co to za problem przy tych rzędach energii parować planetę? To są aż tego rzędu? Tak, to są dni pracy słonecznej silnika jądrowego Słońca. Podejrzewam, że godzina starczy, żeby bym musiał policzyć, mogę strzelać, ale to są tego rzędu czasu, żeby odparować Ziemię. Co to za... Ultimatywna broń, tak, w przyszłości, żeby zaprowadzać demokrację i pokój.

To czy my na pewno chcemy to badać?

Wie pan co, ja sądzę, że nasza biologia i zapisana w genach ekspansja gatunków, bo szum, nie ma wyjścia. Żeby dokonać ekspansji, musimy rozumieć i się rozwijać. No a jakby nie patrzeć, ewolucja gatunków bezpośrednio do tego prowadzi, jest nakierowana tylko na ekspansję cały czas.

Czyli co, jesteśmy skazani na to, żeby w końcu gdzieś tam daleko od Ziemi się znaleźć?

Ja wiem, czy skazani, być może fizyka nas zawsze wiąże do jednego układu planetarnego własnego. No nie wiem, ale w miarę możliwości ekspansja raczej będzie zachodzić. To już bazy na Księżycu to już nie jest science fiction. To raczej już jest czas z skali życia moich córek. Może nie mój, ale to już. Później budowanie stacji księżycowych, które będą w stanie wystrzeliwać jednostki na dalszy, głęboki kosmos. Mało kto wie, że o wiele bardziej opłaca się mieć port kosmiczny na powierzchni Księżyca, gdzie nie ma atmosfery i siedmiokrotnie mniej energii potrzebujemy do oderwania się niż ziemski.

Czyli nie jesteśmy daleko od tego momentu.

Jeżeli, prawdę mówiąc, skronizujemy w ten bardziej sensowny sposób Księżyc i uda się zbudować tam pierwsze kosmodromy, cokolwiek to znaczy, to dalsza ekspansja w Układ Słoneczny będzie bardzo szybka. Najgorsza jest pułapka grawitacyjna Ziemi. Czyli jesteśmy w najlepszym miejscu w Układzie Słonecznym, ale najgorszym, jeśli chcemy

wybrać się gdzieś dalej. No, i mówisz, to by było o wiele gorzej niż my, no ale spoko. Wszystko ma swoje plusy i minusy. 

Na koniec, rozumiem, że często tutaj jest w badaniach podobnych do tych, które pan prowadzi kwestia szczęścia odgrywa znaczenie. Co chciałby pan któregoś dnia zobaczyć przez radioteleskop? 

Obecnie moim marzeniem największym jest złapać taki błysk, gdzie uda się wyznaczyć takie dokładne położenie tego błysku, skilować teleskop Hubble'a czy Jamesa Webba, zrobić fotkę i powiedzieć, to jest to. W obcej galaktyce. Pokazać obiekt bezpośrednio, który generuje szybkie błyski radiowe. Takim fundamentalnym, czy ostatecznym

marzeniem naukowym to, jak się uda i SK ruszy, to brać udział chyba w największej możliwej przygodzie, jaką mogę sobie wyobrazić, czyli poszukiwanie obcych w kosmosie. 

Myśli pan, że jest kogo szukać? 

Trudno mi powiedzieć, tak. Kiedyś byłem optymistą, później byłem pesymistą, teraz nie wiem, czy jestem realistą, ale no mówimy o grze tak wielkich liczb, że głupotą było nie szukać. No zawsze lepiej przeprosić niż prosić, tak bym powiedział.

Dziękuję bardzo serdecznie. Naszym gościem był pan profesor Marcin Gawroński, radioastronom z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toreniu. Dziękujemy serdecznie.

Dziękuję bardzo.