Dziecko z in vitro jest darem

Ks. Adam Boniecki, Dariusz Jaworski: Platforma Obywatelska przygotowała dwa sejmowe projekty uregulowania kwestii in vitro. Pierwszy, sygnowany przez Jarosława Gowina, zwany jest konserwatywnym; drugi, przygotowany przez Panią - liberalnym.

Małgorzata Kidawa-Błońska: On nie jest liberalny, on jest po prostu zdroworozsądkowy. Powiem więcej: wydaje mi się, że w wielu sprawach jestem bardziej konserwatywna niż poseł Gowin. Trudno też mówić, że to mój projekt - nie jestem lekarzem, genetykiem, biologiem czy prawnikiem. To efekt pracy dziesięcioosobowego zespołu, który powstał w naszym klubie. Ja koordynowałam pracę.

Co to był za zespół?

Nie był to taki zespół jak u posła Gowina, w którym znaleźli się wybitni fachowcy z różnych dziedzin. Raczej grupa posłów, którzy przeszli gruntowną, wielomiesięczną edukację. Wśród nas byli prawnicy, biolog, lekarze, a także osoby związane z innymi profesjami. Trzeba pamiętać o tym, że projekt ustawy nie może określać procedur medycznych, ale musi uporządkować zasady ich stosowania. Zapoznaliśmy się z doświadczeniami innych krajów oraz rozmawialiśmy z wieloma mądrymi ludźmi, także ze strony Kościoła. Bardzo dużo dało nam np. spotkanie z wybitnym etykiem z KUL-u, ks. prof. Andrzejem Szostkiem.

Ks. prof. Szostek jest ojcem chrzestnym Pani projektu?

Nie, nie jest chrzestnym ojcem, ale dał nam dobrą szkołę myślenia i zapoznał z wiążącymi się z tym tematem problemami etycznymi. Staraliśmy się przede wszystkim rozmawiać z ludźmi, którzy nie są przekonani do in vitro, ale są za tym, aby tę dziedzinę uporządkować. Wykonaliśmy dużą pracę i okazało się, że mamy więcej wątpliwości, niż na początku.

Skoro firmowany przez Panią projekt nie jest liberalny, to dlaczego nie potrafiliście - Pani i poseł Gowin - porozumieć się? Oboje przecież zgadzacie się na in vitro.

Warto przypomnieć fakty... Premier Tusk zlecił posłowi Gowinowi powołanie zespołu, który miał zbadać sytuację i przygotować projekt ustawy bioetycznej. Wyniki prac zespołu uświadomiły nam, jak trudne są to sprawy i że nie można oczekiwać łatwych rozwiązań.

Wyszło też na jaw, że między nami jest wiele różnic - zarówno w kwestiach etycznych, jak i legislacyjnych. Powstawały więc protokoły rozbieżności i było ich coraz więcej. W końcu, niezależnie od raportu swojego zespołu, poseł Gowin napisał własny projekt. Tyle że ten projekt - mimo deklaracji, że jest za legalnością in vitro - w praktyce prowadzi do tego, że skuteczność stosowania tej metody będzie minimalna, żeby nie powiedzieć: żadna.

Dlaczego?

Gowin nie dopuszcza możliwości tworzenia zarodków "zapasowych", a te, które powstają, muszą być wszczepione, chyba że są przeciwwskazania medyczne. Takie postawienie sprawy drastycznie zmniejsza szanse na skuteczność terapii. Poza tym nie jest konsekwentny: wprawdzie nie zgadza się na mrożenie zarodków, ale z jednym wyjątkiem: w sytuacji, gdy zarodek już będzie, ale kobieta się rozmyśli. Zarodków bowiem nie można niszczyć, więc trzeba je zamrozić. Dopuszcza też - dla uniknięcia wielokrotnego stymulowania kobiet kuracją hormonalną - zamrażanie komórek jajowych. A tego, z medycznego punktu widzenia, nie powinno się robić, bo zamrażanie komórek jajowych może w nich spowodować zmiany, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Potwierdzają to zresztą największe autorytety biologiczne i medyczne  ze świata. Np. w USA, praktycznie zakazano mrożenia komórek jajowych.

To tylko kilka argumentów, które spowodowały, że zaproponowana przez posła Gowina metoda wielu osobom z PO wydała się nieskuteczna. Mówiąc otwarcie: jestem gotowa uszanować decyzję, że zakazujemy in vitro, choć nie będę się z nią zgadzała. Ale jeśli in vitro dopuszczamy, to tak, żeby było skuteczne.

Nie mogąc się więc zgodzić z propozycją posła Gowina, zaproponowałam inny projekt. Będą dwa, na co zgodził się premier.

Czy dla Pani in vitro to terapia?

Tak. To leczenie stanu, w którym kobieta i mężczyzna nie mogą doczekać się potomka.

Ale po urodzeniu dziecka metodą in vitro niepłodność pozostaje. Wielu lekarzy mówi więc, że nie jest to terapia.

Bezpłodność jest wtedy, kiedy nie można począć dziecka. Niejednokrotnie zdarza się, że po urodzeniu dziecka tą metodą kobiety rodziły dzieci poczęte w sposób naturalny, co mogło być następstwem szoku fizjologicznego wywołanego przebytą ciążą. Organizm ludzki jest pełen tajemnic...

Podany przez Panią przykład równie dobrze może posłużyć jako argument, że niepłodność nie jest chorobą, tylko objawem różnych jednostek chorobowych, które trzeba rozpoznawać i leczyć. Bolesław Piecha, autor projektu ustawy o zakazie in vitro, powołuje się np. na prof. Davida Dunsona z USA, który twierdzi, że gdyby 80 proc. par, które mają dziecko z in vitro, walczyło z niepłodnością w normalny sposób, miałoby potomka w sposób naturalny. Tymczasem kusi  się ich szybką ofertą, za którą stoi lobby biznesowe...

Jeden twierdzi tak, a drugi inaczej. To nie jest tak,  że przychodzi para i mówi, że chce mieć dziecko poprzez in vitro. Najpierw lekarz próbuje innych terapii. In vitro jest na końcu, po wypróbowaniu pozostałych metod.

W ten sposób postępują wszyscy lekarze?

Nie jestem naiwna, ale wierzę, że większość składanych deklaracji jest prawdziwa.

Kiedy powstaje człowiek?

Gdybyśmy znali odpowiedź na to pytanie, wszystko byłoby bardzo proste... Ja nie wiem... Nie mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że 16 komórek to już jest człowiek, ale dopuszczam, że to może być człowiek. Dlatego temu, co powstaje, należy się wyjątkowa ochrona, szacunek i takie traktowanie, jakie należy się człowiekowi. Skoro mam wątpliwości, to rozstrzygam je na korzyść człowieka.

Tą samą zasadą kierują się przeciwnicy in vitro i dlatego nie zgadzają się na mrożenie, selekcjonowanie i eksperymentowanie na zarodkach, bo grozi to ich śmiercią. A przecież zarodek to człowiek. Nie widzi Pani sprzeczności w swojej deklaracji?

Mogą się w tym panowie doszukiwać sprzeczności, ale zamrożenie zarodka nie oznacza jego zniszczenia, tylko zatrzymanie rozwoju.

Naukowcy jednak przyznają, że wiele zarodków nie przeżywa zamrażania i rozmrażania. Groźba śmierci jest realna.

Tak, ale groźba to jeszcze nie śmierć. Zawsze można zakładać, że stanie się coś złego, ale gdybyśmy tak postępowali, niczego byśmy nie osiągnęli.

Jeśli zakładam, że para decyduje się na in vitro, czyli ostatnią próbę posiadania dziecka, to przy obecnych możliwościach medycyny lekarz może pobrać od kobiety niewielką liczbę komórek jajowych i stworzyć jak najmniej zarodków. Dawniej było to robione bez żadnej kontroli, teraz już można nad tym zapanować.

Pani naprawdę wierzy, że można to kontrolować?

Jak ktoś chce grzeszyć, to będzie grzeszył i go przed tym nie powstrzymamy żadnym prawem.  Gdybym nie wierzyła, nic bym nie mogła zrobić. Jest Dziesięć Przykazań, a ludzie ich nie przestrzegają. I co, trzeba je zawiesić? Nigdy nie stworzymy takiego prawa, które by zapewniło kontrolę nad wszystkim. Musimy zakładać, że są porządni lekarze i porządni ludzie. Nadużycia były, są i będą, ale niczego nie zbudujemy, zakładając z góry nieufność.

Czy Wasz projekt wprowadza zasadę, że in vitro będzie dostępne dla każdego i bez ograniczeń?

Nie, bo tu nie chodzi o proszek do prania, tylko o człowieka. Przyjęliśmy, że in vitro jest dostępne dla par. Powtarzam: "dla par", ponieważ jeśli ludzie przeszli te kilkuletnie procedury i próby, wytrzymali stres, to tym samym dowiedli, że naprawdę zależy im na posiadaniu dziecka, że dojrzeli do rodzicielstwa.

Wszystkich par? Również tych ze związków homoseksualnych? A co z osobami samotnymi?

Tylko dla par heteroseksualnych. Dziecko musi mieć rodzinę.

Czy projekt mówi także o zakazie niszczenia zarodków, które pozostaną po udanym zabiegu, lub niezdolnych do rozwoju?

Wszystkie żywe zarodki są potencjalnie zdolne do rozwoju. Nie wolno ich niszczyć, ale - jak już wspomniałam - będzie się je zamrażać i przechowywać. Wiadomo będzie, kto jest ojcem, kto matką. Ściślej: kto jest dawcą, bo matką jest ta kobieta, która rodzi, i tutaj nie można mieć wątpliwości.

Czyli nie będzie można wynajmować kobiety do urodzenia dziecka?

W żadnym przypadku.

A ile będzie można tworzyć zarodków? 

Granica liczbowa musi być ustalona. Lekarze, z którymi się konsultowałam, twierdzą, że górna granica to 10. Ale ostateczna decyzja należy do lekarza.

Dlaczego jednak nie 11 czy 15?

Ponieważ chodzi o to, żeby było ich jak najmniej i żeby wszystkie były wykorzystane. Są dla rodziców. Za ich przechowywanie powinni więc zapłacić rodzice, ale w przypadkach, gdy nie będzie ich na to stać, koszt poniosą podatnicy.

Ten problem można uporządkować od samego początku. Gorzej z zarodkami, które już są, a nikt nie wie, ile ich jest oraz jak i gdzie są przechowywane.

Pani projekt dopuszcza diagnostykę preinplantacyjną, czyli zbadanie, czy dany zarodek nie jest obciążony jakąś wadą genetyczną. Takie założenie rodzi niebezpieczeństwo uśmiercania zarodków.

Obowiązujące przepisy dotyczące płodu poczętego w sposób naturalny przewidują takie badania, jeśli wiadomo, że rodzina jest obciążona chorobą genetyczną. Automatycznie więc muszą objąć poczętego drogą in vitro. Ale to w żaden sposób nie oznacza, że będzie sobie potem można np. wybrać chłopczyka czy dziewczynkę.

Za to będzie można adoptować zarodki.

Tak, zarodki, które są, mogą być dawane parom, które bez tego nie mogą mieć dziecka. Stąd propozycja zmiany w Kodeksie Rodzinnym. Chodzi o to, żeby ten, kto na to się godzi, wziął na siebie określone zobowiązania. Dziecko nie może potem wysuwać żadnych żądań wobec rodziców biologicznych. Ma jednak prawo wiedzieć, kto był dawcą komórek. Tak jest np. w Wielkiej Brytanii.

Poseł Bolesław Piecha, lekarz ginekolog, twierdzi, że metoda in vitro jest niewydolna, bo jej skuteczność nie przekracza pięciu procent, a podawane wyniki 30-procentowe są statystykami "biznesowymi".

Do końca tego nie wiemy. Są w Polsce kliniki, które dokumentację prowadzą z wielką starannością, ale są i takie, o których nic nie wiadomo. Dostaję listy od wielu osób, które czują się oszukane przez kliniki. Dlatego tak ważna jest możliwość uczciwego monitorowania wszystkiego.

Sądzę jednak, że z roku na rok skuteczność jest coraz wyższa. Istnieje duży materiał porównawczy, oparty na wynikach w różnych krajach, wskazujący na ciągły i wyraźny postęp.  30-procentowa skuteczność to może być fakt.

Czy to nie jest argument przeciwko? Jak można wprowadzać postępowanie medyczne, o którym wiadomo, że jest skuteczne tylko w 30 procentach?

Nie jest to argument przeciw, bo jeżeli nawet jest jeden procent szansy, to trzeba próbować.

W tym miejscu wraca pytanie postawione 29 lat temu przez kard. Josepha Ratzingera: czy ma się prawo do dziecka, czy dziec­ko jest darem?

No, nie wiem... Naturalne jest to, że człowiek powstaje i się rozmnaża. To jest dar, ale skoro człowiek otrzymał od Stwórcy również dar poznawania świata,  niesłychany dar odkrywania,  jak on funkcjonuje, kiedy jego posłannictwem jest również i to, aby ten świat czynić sobie posłusznym  i skoro może dzisiaj osiągać rzeczy, o których niedawno jeszcze nikt nawet nie śnił, jeżeli dzięki temu mamy również  in vitro...  Jeśli człowiek potrafi takie rzeczy osiągnąć i wykorzystać dla dobra, to z tego powodu dziecko nie przestaje być darem.

Ale jakim kosztem? Czy wszystko, co jest możliwe, jest godziwe?

Nie wszystko, ale to, co dobre - tak... A posiadanie dziecka jest dobrem, bo zmienia życie człowieka, hierarchię wartości. Adopcja jest czymś pięknym, ale też czymś innym. Oczekiwanie na dziecko to czas dojrzewania do macierzyństwa. Rozumiem kobiety, które tak bardzo pragną dziecka. To jest w naszej fizjologii, nie tylko w psychice. Jeżeli człowiek ma nadzieję, że może mieć dziecko, powinien wszystkiego próbować. Nie można zostawić go z przekonaniem, że była jakaś możliwość, a on jej nie wykorzystał.

Czy ta empatia wobec rodziców oraz przekonanie o ich prawie do szczęścia nie uprzedmiotawia dziecka?

Przyjmijmy, że człowiek powstaje w chwili połączenia się komórki żeńskiej z męską. Jeśli to połączenie nie może dokonać się w sposób naturalny, to poprzez in vitro można je wspomóc. To jest tylko ten jeden moment, kilka chwil poza organizmem.

Dla Pani "tylko", dla innych "aż".

Przy metodzie in vitro dziecko też jest darem i rodzice żadnej gwarancji otrzymania tego daru nie mają.

Przejdźmy do sejmowej arytmetyki. Kto i kiedy zdecyduje, który z tych dwóch projektów poprze Platforma?

Na forum klubu PO projekty posła Gowina i mój nie będą głosowane, bo się wzajemnie nie zwalczają. Jest to raczej odbicie rozmaitych stanowisk reprezentowanych w klubie.

Zostaną więc skierowane do komisji zdrowia, gdzie będą też pozostałe cztery projekty: Bolesława Piechy (czyli PiS), społecznego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej "Contra in vitro", Federacji na rzecz Kobiet i stowarzyszenia Nasz Bocian oraz projekt Marka Balickiego.

To komisja zdecyduje, które odpadną, a które trafią pod sejmowe głosowanie.

Pani zdaniem, które to będą?

Przypuszczam, że odpadną te skrajne, czyli zostaną... dwa projekty Platformy.

W rozmowie z nami poseł Piecha zadeklarował, że jeśli jego projekt przepadnie, będzie głosował za projektem posła Gowina. Podobne zobowiązanie wobec Piechy złożył Gowin. Jeśli więc Pani projekt przepadnie, to poprze Pani Gowina?

Zobaczymy, jak będzie. Nie jestem wróżką...

Małgorzata Kidawa-Błońska - polityk Platformy Obywatelskiej i producentka filmowa, posłanka na Sejm RP.