Droga do Okrągłego Stołu

Bronisław Geremek: W grudniu 1982 r., po wyjściu z internowania, postanowiliśmy zrobić raport "5 lat po Sierpniu". Był to efekt spotkań grona doradców, odbywających się na Pradze, gdzie lokal załatwił Andrzej Wielowieyski. Potem pojawiła się idea czegoś, co nie miałoby formuły doradczej, lecz przedstawicielską. Wynikało to także z rozmów, które miałem ze Sławkiem Bieleckim w więzieniu na Rakowieckiej.

Andrzej Friszke: Czyli 1983 rok. Zamknęli Pana w maju i wypuścili w lipcu, podobnie jak Bieleckiego.
 

Tak. I po wyjściu Sławka mieliśmy spotkanie na Mokotowskiej, w prywatnym mieszkaniu. To było w momencie, kiedy władze zrobiły wielką akcję rozmów - tysiąc, dwa tysiące wezwań... Bielecki powiada: "Skoro pan mówi, że trzeba robić przedstawicielskie struktury, to mamy przedstawicielską strukturę - właśnie tych wezwanych". Potem mówiliśmy o tym z Adamem Michnikiem, po jego wyjściu z więzienia latem 1984 r.

Tak więc pojawiła się koncepcja, którą przedstawiłem Wałęsie: powołanie ciała, które by miało charakter nie tylko doradczy, ekspercki, ale także przedstawicielski. I robiłem to z Wałęsą i Andrzejem Celińskim, który był sekretarzem. Od samego początku zatem było zamierzenie, aby to była instytucja związana z Lechem. Dlatego później w Komitecie Obywatelskim nie wybieraliśmy przewodniczącego i prowadziliśmy wszystkie spotkania z Wałęsą.

Chcieliśmy, by ta rada zabierała głos: by pojawił się głos suwerennego społeczeństwa. To była konsekwencja naszej koncepcji społeczeństwa obywatelskiego, budowania społeczeństwa poza władzą.

W maju 1983 r. aresztowano Pana za wywiad dla włoskiego pisma "Il Tempo". W notatce SB Pana przestępstwo tak opisano: "Lansuje tezę, że władza państwowa - z uwagi na brak wiarygodności w społeczeństwie - nie jest zdolna do skutecznego rozwiązania kryzysu. Podsuwa koncepcję ugody społecznej, która opierać się [ma] na reaktywowaniu struktur b. NSZZ »Solidarność«, powszechnej amnestii, potraktowaniu działaczy Solidarności jako partnera do rozmów. W treści wywiadu można dopatrywać się elementów szkalowania naczelnych organów PRL i rozpowszechniania wiadomości w celu wywołania niepokojów społecznych oraz lansowania, na użytek zachodniego czytelnika, fałszywego obrazu sytuacji w Polsce".
 

Zadzwonił do mnie dyrektor departamentu MSW, Pietruszka: "Proszę pana, mamy pewną sprawę do pana. Czy pan jest w domu?". "Nie, wychodzę za kwadrans". "Gdyby pan zechciał poczekać". Po 15 minutach podjechały wozy i mnie zabrali.

Uważali, że jest Pan kluczową osobą w środowisku doradców. Głównym ich celem było odsunięcie Pana od Wałęsy.
 

W ich intencje trudno mi wchodzić. Kiedy pani prokurator Jackowska ze mną rozmawiała - bo decyzję wsadzenia mnie podejmowała pani Bardonowa - powiedziała mi, że to jest związane z moimi zagranicznymi powiązaniami. Nie mówiła o sprawach wewnętrznych. Natomiast przy jednym z przesłuchań oficer śledczy powiedział: "Mamy dowody, że przygotowywał pan działania, które miały wywrócić porządek publiczny w naszym kraju". Ale bez szczegółów...

Jak opowiadał mi Ryszard Bugaj, redagowaliście i wysyłaliście do Wałęsy różne notatki, informacje, odbywaliście z nim spotkania. Bugaj wymienia Pana, Wielowieyskiego, Celińskiego, Mazowieckiego i siebie jako grupę, która potem będzie komitetem redakcyjnym raportu "5 lat po Sierpniu".
 

Robiłem to z Tadeuszem Mazowieckim, a sekretarzem był Celiński. Innych zapraszaliśmy, wśród nich Ryszarda Bugaja.

Pomysł był, jak rozumiem, by prócz codziennej publicystyki i propagandy powiedzieć coś zasadniczego.
 

Tak. Głównym problemem był wstęp. Ja go napisałem i następnie z Tadeuszem redagowaliśmy. On był wtedy nad Wigrami, pojechałem tam. Natomiast środowisko, które "Raport" przygotowywało, było duże.

Kto za co odpowiadał? W "Raporcie" są działy: prawo, kultura, nauka, ekonomia.
 

Dział "Prawo i praworządność" - Janka Zakrzewska i Jurek Ciemniewski, ale także Jan Olszewski. Dział "Gospodarka w kryzysie"... Każdy z tekstów to rezultat pracy seminaryjnej: były referaty, dyskusje, wciągaliśmy ludzi, których uważaliśmy za ekspertów. W gospodarce poza Ryszardem był Jerzy Eysymontt, Witold Trzeciakowski...

Odbywały się niekiedy spotkania w mniej eksponowanych kościołach, gdzie dyskutowano nad tekstami. Organizatorami byli Andrzej Celiński i Andrzej Wielowieyski, uczestniczący też w tym bezpośrednio, zwłaszcza w sprawach gospodarczych i polityki społecznej. To chyba Wielowieyski przyprowadził Eysymontta.

Pojawia się też Janusz Jankowiak.
 

Tak. Janusz był bardzo aktywny i twórczy. Jedno ze spotkań miało miejsce na pl. Narutowicza u pani Dzierżyńskiej, z rodziny Siły-Nowickiego.

Było tam grono dziennikarzy. Pamiętam, że doszło do rozbieżności, w jakim kierunku iść, między Ryszardem Bugajem a Ernestem Skalskim. Skalski mówił, że dyskusja jest próżna, bo tu po prostu chodzi o to, żeby coś, co było nienormalne, stało się normalne. To będzie tak łatwy proces, że nie ma się co zastanawiać.

Tym, co w raporcie wydaje się istotne, jest konkluzja: musimy brać odpowiedzialność za państwo.

Koncepcja paktu antykryzysowego wyrastała z tych rozmów. Dyskusje były bardzo otwarte, ze zderzaniem się różnych poglądów. Przy czym ważną rzeczą było dla nas uczestnictwo Lecha Wałęsy. Dlatego że sposób myślenia dużej części przywódców związku był jakby wkorzeniony w ten system - aby troszkę go naprawić. A chodziło o wyjście z takiego myślenia i o pójście w kierunku zupełnej zmiany systemowej. Wałęsa więc we wszystkie te prace był wprowadzony i choć nie lubi intelektualnych dywagacji, patronował im.

Jak Pan korespondował z ukrywającym się Bujakiem?
 

Byli specjalni łącznicy, dzięki którym miałem stałą możliwość kontaktu. Pamiętam spotkanie ze Zbyszkiem na ul. Kubusia Puchatka. Miałem wszystkie instrukcje, wchodzę do mieszkania, otwiera mi pani, która coś mówi o cieście. Mówię: "Przepraszam, że tak...". Na co ona: "Z wami nie można konspirować, jak wy hasła zapominacie". Bo zdaje się miałem coś powiedzieć, nim wejdę do środka.

A jeśli chciał Pan dotrzeć bezpośrednio?
 

Miałem kilka kontaktów. Na Żoliborzu Stanisław Rusinek z "Mazowsza". Poza tym różni chłopcy brodaci.

A jak mnie zawożono? Dwa samochody zmieniałem po drodze, potem na Solcu klatka przejściowa, po drugiej stronie czekał trzeci samochód.

A przesyłanie korespondencji?
 

Cały czas miałem kontakt z Tymczasową Komisją Koordynacyjną, głównie z Bujakiem i ze Stawiszyńskim, ale zasadnicze było poczucie związku z Lechem. Lech wiedział o wszystkich moich kontaktach z TKK. Nie było tak, że on temu patronował, miał napięte stosunki z TKK, ale o moich kontaktach z nimi wiedział.

Z naszego grona tylko ja miałem kontakt z siecią TKK. Poza tym mieliśmy inny sposób działania, który zakładał jawność. Raport też robiliśmy jawnie, chodziło tylko o to, by go nie przechwycili, nim znajdzie się tam, gdzie powinien.

Był to chyba jedyny dokument polityczny ze środowiska opozycyjnego, który wywołał rezonans w kierownictwie partii, stał się przedmiotem obrad Sekretariatu KC jako poważne zagrożenie. Czy mieliście jakikolwiek ślad, że to zostało zauważone?
 

Żadnych. Nie mieliśmy bowiem żadnych kontaktów. Jeśli były jakiekolwiek kontakty, to przez Kościół.

A np. przez takich ludzi jak Wiatr?
 

Nie. To był mur całkowity. Żadnych kontaktów, żadnych rozmów. Jak mnie widzieli, to przechodzili na drugą stronę ulicy.

Chciałbym Panu pokazać dokument z przełomu 1984/1985 r.
 

Nasyłali na mnie do pracowni historii kultury średniowiecznej obserwatorów, ale poza tym nasyłali kontrole NIK-u.

Kiedyś przyszedł kontroler, sprawdzał listę obecności; chodziło o to, czy jeżdżąc do Gdańska jednocześnie nie podpisywałem się na liście obecności w Instytucie. Potem mówi: "Zakończyłem kontrolę, może byśmy na kawę poszli? Chciałem panu powiedzieć o systemie naszym, bo pan mało zna nasz system gospodarki. Nigdy do planu nie wpisuje się tego, czego się jeszcze nie zrobiło. Tu pan dał plan i ja powinienem napisać, że nie został wypełniony. Ja panu daję dobre rady. Proszę wpisać do planu tylko to, co już zostało zrobione". Przecież on przyszedł z poleceniem, żeby stwierdzić, że nie wykonuję obowiązków. A raport poszedł, że obowiązki wykonałem... I mieli kłopoty.

Oni Pana naprawdę nienawidzili, bo nie mogli Pana zniszczyć (okazuję dokument).
 

Rzecz, o której tu piszą: w 1984 r. w Gdańsku miałem referat "Polska między Wschodem i Zachodem", na który przyszedł konsul generalny ZSRR. Mówiłem głównie o średniowieczu.

Konsul spowodował jakieś interwencje na szczeblu KC. I oni się wtedy już porządnie wzięli za to, by Pana wyrzucić z PAN-u.
 

No bo inspektor NIK-u to nie konsul.

Sekretarz KC pisze, by Pana wyrzucić z pracy w PAN, decyzję podjął sam Jaruzelski. Próbują Pana ubrać w kontakty z międzynarodowym terroryzmem.
 

Naprawdę? (śmiech)

To było też związane z Pana naukowym wyjazdem do Berlina Zachodniego.
 

Stypendium Wissenschaftskolleg. Zostałem zaproszony i wtedy ukazał się w "Trybunie Ludu" artykuł ówczesnego wiceministra spraw wewnętrznych, którego potem wysyłałem - na prośbę Mazowieckiego - na ambasadora do Sofii.

Generała Pożogi.
 

Tak. Kiedy przekazałem, że przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu wyraża zgodę, zadzwonił, by podziękować: "Ja pana zawsze tak szanowałem". Mówię, że czytałem artykuł w "Trybunie". "Ja tego artykułu nie napisałem, dali tylko mój podpis". A tam było napisane, że głównych organizatorów antypaństwowej działalności zapraszają ośrodki dywersyjne, żeby im zapłacić za działalność. I pojawiła się jakaś niewiarygodna suma rocznego stypendium. Wissenschaftskolleg miał raz noblistę jako gościa. Zasadą jest, że dają tam takie same warunki, jakie się ma w swoim kraju: więc noblista otrzymał wysokie stypendium.

Koniec 1985 i początek 1986 r. to czas, gdy TKK przygotowuje podziemny zjazd "S", kryptonim "Grobla". Czy Pan jest jakoś konsultowany?
 

Nie. Wiadomość tylko do mnie dotarła.

A jak Pan to oceniał?
 

Przekonywałem do tego Lecha Wałęsę, który uważał, że to są działania prowokacyjne. Mówiłem mu, że struktura podziemia ma inny sposób działania: jeżeli taka struktura odchodzi od akcji indywidualnej, radykalnej i próbuje czegoś o szerszym charakterze, to bardzo dobrze. Ale obawiałem się, że to może doprowadzić do załamania struktury podziemnej. Cała siła jest po stronie systemu. Znaczenie ma trwanie struktur, ukrywający się Bujak, podziemna prasa, a nie zgromadzenie.

Według opowieści Stawiszyńskiego na to spotkanie miał być przywieziony Wałęsa. Przygotowano szereg dokumentów. Mam tu dokument, który znalazłem w papierach Andrzeja Wielowieyskiego.
 

(Czyta) Chodziło o to, że w reakcji Zbyszka na nasz raport było trochę irytacji. Że coś takiego powstało, i to powstało poza TKK. Nie zawiadamiałem, co szykujemy, choć Zbyszkowi chyba kiedyś powiedziałem. Ale poza tym dla nich to było nadmiernie teoretyczne, wyważone, no i nieplanowane. Zbyszek pisał mi wtedy, że to jest takie intelektualne, co robimy, a tu musi być plan akcji. Miałem kilka takich dokumentów "Grobli" - dwa, trzy. Coś Zbyszkowi odpisałem, ale tych dokumentów nie puściłem w obieg.

To spotkanie, o którym Pan wspomniał, nie było związane z przygotowywaniem "Grobli"? Ona miała się odbyć wkrótce.
 

Miało ono na celu omówienie sposobu mobilizacji międzynarodowej opinii publicznej. Zbyszek uważał, że zwłaszcza Niemcy głoszą pozytywny wizerunek podziemnej Solidarności. Mówiłem mu, że Wałęsa tak, natomiast co do podziemnej "S" mogą mieć strach i obawy.

I przesadzałem, dlatego że przeciwnie: dla wszystkich działaczy związkowych niemieckich, francuskich, włoskich, możliwość dotknięcia palcem ruchu konspiracyjnego była przeżyciem. Do tej pory spotykam ludzi, których tam kierowałem. Przewodniczący Rady Ekonomicznej UE takiego konspiracyjnego spotkania pod Warszawą nie zapomni do końca życia. To było dla niego przeżycie romantyczne.

Ale sądziłem, że tu raczej będzie działanie polityczne, tzn. szukanie wpływu na rząd, na władzę. Jedynie ze strony amerykańskiej, ze strony AFL-CIO było oczekiwanie, by to miało charakter konspiracyjny.

Był też Jerzy Giedroyc, przekonany, że nie zdajemy sobie sprawy, iż te 500 dni Solidarności to coś wyjątkowego. Że system nigdy już na coś podobnego nie pozwoli, nigdy więcej się nie podda, więc trzeba go obalić. I trzeba stawiać na działania mocne. Kiedy Zbyszek został aresztowany, to od Redaktora dostałem taki message, że jedyne, co trzeba i można zrobić, to wyrwanie go.

Wyrwanie, tzn. wyciągnięcie z więzienia przez jakiś nacisk, czy wyrwanie w sensie akcji "zbrojnej"?
 

Akcji przemocy. Rozmawiałem potem z panem Jerzym i przypomniałem mu, że do mnie przyjechał specjalny wysłannik i to przekazał. "Jak od Pana coś dostałem - mówiłem - to tego zlekceważyć nie mogłem, a mówiąc szczerze, uważałem, że jak Pan tak mówi, to tak trzeba zrobić. I niezależnie od tego, że to nie jest my cup of tea, to podjąłem próby działania, żeby zrealizować ten plan.

I okazało się, że to jest niemożliwe. Bo Pan zakładał, że to jest system tak skorumpowany, że można to załatwić pieniędzmi. Paradoksalnie to było możliwe w czasie okupacji niemieckiej - odwaga i pieniądz. A tutaj nie - oni byli zbyt pewni siebie". No, ale to jest anegdotyczne.

Po aresztowaniu Bujaka w 1986 r., Pan jest "na widelcu", bo w czasie rewizji u niego znaleziono Pana rękopis. Przesłuchują Pana 20 razy, chcą wsadzić.
 

Tak. To było chyba po wizycie Willy’ego Brandta.

Brandt był w Warszawie, zaprosiłem go z Wałęsą, napisaliśmy list, przyjechał pośrednik, niemiecki dyplomata, w końcu Brandt odmówił: uznał, że spotka się tylko z przedstawicielami KIK-u. Pamiętam, że miały miejsce rozmowy, abym wszedł do delegacji KIK-u, ale się nie zgodziłem.

Rozmawiał oczywiście z Jaruzelskim. A ja miałem zaproszenie na uniwersytet w Utrechcie, o czym Brandt wiedział, i uzyskał od Jaruzelskiego przyrzeczenie, że będę mógł pojechać. Nagle dostaję wiadomość, że mam paszport. A następnego dnia rano przychodzi oficer UB z wezwaniem. I tak mnie wzywają codziennie od 8 rano do 5.

Skarżyli się potem Kuroniowi: "Pan jest wspaniały człowiek. Przy Geremku trzech oficerów musi być i każdy bierze valium po rozmowach. Bo odmowa zeznań to jeszcze, ale on jak sęp się rzuca: »czy pan zapisał, że niezgodnie z przepisami«"...

Gdzieś po 15 przesłuchaniach mówię, że mam paszport. "My wiemy, że pan ma paszport". "No to mi go zabierzcie". "Niestety, nie myśmy dali". Wzywali mnie po to, żebym nie wyjechał. Konflikty między Jaruzelskim a jego resortem spraw wewnętrznych...

Mam hipotezę, że oni to śledztwo prowadzili bardzo serio: chcieli procesu Bujaka i chcieli procesu Pana.
 

Na 16. przesłuchaniu trzymali mnie długo, a w końcu puścili. Ktoś nie wyraził zgody.

Porozmawiajmy o relacjach Wałęsa-Episkopat i "S"-Episkopat.
 

W 1981 r. miałem kiedyś rozmowę sam na sam z Wyszyńskim. Była przecież presja, by "S" nabrała charakteru chrześcijańskiego związku zawodowego. W pewnym momencie zapytałem o to Prymasa. Powiedział: "Wielkość Solidarności polega na tym, że to nie jest wyznaniowy związek, ale potężny ruch, z którym całe społeczeństwo może się utożsamić".

W 1983 czy ’84 r. odbyło się spotkanie w Sekretariacie Episkopatu u abp. Dąbrowskiego. Był Olszewski, Chrzanowski, Wałęsa, może Mazowiecki. Dąbrowski mówił, że musi przedstawić stanowisko Episkopatu: chodzi przecież nie o to, by był związek zawodowy, ale o przybliżenie niepodległości Polski. To powinniśmy wspierać. A zatem, jeżeli by była propozycja, aby nie "S", ale chrześcijańskie związki zawodowe, to jaka by była panów opinia. No i tutaj miało miejsce wspaniałe przemówienie Lecha, w duchu stanowiska Prymasa: "Jestem chrześcijaninem, ale nie chcę chrześcijańskiego związku zawodowego, bo bym potem dzielił, pytał się, czy ty jesteś chrześcijanin, czy nie".

Poglądy wyrażone w czasie tej rozmowy były różne, ale stanowisko Lecha krystalicznie jasne. Potem arcybiskup powiedział: "W tej sprawie Kościół nigdy nie podejmie decyzji, nie powie stronie rządowej, że akceptuje. Tu się społeczeństwo musi wypowiedzieć. Jeżeli ktoś reprezentuje społeczeństwo, to właśnie Solidarność".

Władze w gruncie rzeczy miały cały czas tę nadzieję. Zdaje się, że Rakowski w jednej z rozmów w Sekretariacie Episkopatu powiedział: "Musicie zrozumieć, że my nie możemy mieć zaufania do tego anarchicznego ruchu. Nie po to wprowadziliśmy stan wojenny. Natomiast Kościół jest instytucją poważną: jeżeli poprze chrześcijańskie związki, to wiemy, z kim rozmawiać".

Czy koncepcja chrześcijańskich związków pojawiła się wcześniej?
 

Pierwszy raz - z tego, co pamiętam - pojawiła się ze strony "prawdziwych Polaków". I stąd ta wypowiedź Prymasa Wyszyńskiego. Tak ważna.

Wyobrażam sobie, że ta sprawa mogła wypłynąć w czasie rozmów nad uwolnieniem jedenastu. To było najważniejsze między 13 grudnia a Okrągłym Stołem zetknięcie się Kościoła, czołówki opozycji i góry MSW.
 

Głównym rozmówcą wtedy był Kiszczak. Natomiast w sprawie ch.z.z. wypowiadał się Rakowski. Kiedy były wybory?

W 1984 i 1985 r.
 

To musiało być wtedy. Myśmy w Sekretariacie Episkopatu na Wroniej spotykali się stale, raz w tygodniu. Najpierw, kiedy przyjeżdżał Wałęsa. A potem też kiedy nie było Wałęsy.

Pan, Wielowieyski. Kto jeszcze?
 

Mazowiecki. Nie pamiętam, czy Celiński. Niekiedy uczestniczył, pełniąc rolę organizacyjną. I Stelmachowski.

Z tamtej strony abp Dąbrowski schodził (kiedy był Lech - zawsze). I ks. Orszulik.

To było po amnestii, czy wcześniej też?
 

Zaczęło się od sprawy jedenastu w 1984 r.

Przejdźmy do genezy oświadczenia sześćdziesięciu trzech w maju 1987 r. Czy nie miała to być alternatywa dla Rady Konsultacyjnej przy przewodniczącym Rady Państwa? Tam Rada przy Jaruzelskim, tu grono przy Wałęsie.
 

Rada Konsultacyjna to dla nas było bagno. Z przykrością przyjęliśmy, że pewni ludzie tam poszli. Natomiast ani przez moment nie traktowaliśmy tego serio. Jeszcze raz Front Jedności Narodu...

Październik 1986 r. - powstaje Tymczasowa Rada Solidarności. Jakiś ubek cytuje Pana opinię jako jednej z osób, która wymyśliła koncepcję Rady jako próby wybicia się na jawność.
 

(Czyta) Rzeczywiście, to był mój pomysł.

Chciałbym zapytać o okoliczności. Musiały być jakieś rozmowy z Wałęsą, Lisem, Frasyniukiem, Bujakiem.
 

We wszystkich tych sprawach miałem kontakt z Bujakiem. Natomiast TKK działała jako struktura podziemna. I funkcjonowała sztorcem do Wałęsy. Oni mieli przekonanie, które wytworzyła konspiracja - manichejski podział świata.

Czy przypomina Pan sobie jakieś narady lub napięcia wokół powstania Tymczasowej Rady Solidarności?
 

Lech tego chciał, nie miał zaufania do TKK. Tymczasowa Rada w gruncie rzeczy była tylko aktem gotowości: chcecie rozmawiać, możecie rozmawiać. Nie ze strukturą podziemia, a przedstawicielską.

Żeby nie doprowadzić do konfliktu między otoczeniem Wałęsy a TKK, nalegałem, by w TRS byli Frasyniuk, Borusewicz, Lis [wcześniej członkowie TKK]. By wytworzyć strukturę, która nie będzie elementem konfliktującym z TKK.

A jeśli chodzi o ośrodek gdański, który nabierał znaczenia? Nieraz się ocenia, że to był ośrodek "najeżony" wobec Pana i Pańskiego środowiska. Czy bracia Kaczyńscy są wówczas zauważalni?
 

Było dwóch sekretarzy TKK - bracia Kaczyńscy. Spotkania miały miejsce na Żoliborzu u Jarka Kaczyńskiego. W tym czasie nie miałem poczucia jakiejś odrębności. Z Leszkiem Kaczyńskim, który był w Gdańsku, miałem słabsze kontakty. W ogóle był problem kontaktów między Warszawą a Gdańskiem. Nie chcieliśmy tworzyć sytuacji, które by prowokowały władze. Wałęsa wiedział, że oni (władze) są na mnie bardzo najeżeni. W związku z tym przy Lechu byli obaj bracia, ale nie było żadnego konfliktu czy napięcia.

A w Pana odczuciu kiedy się on pojawił?
 

W 1989 r., przed wyborami.