Dobre czasy dla true crime. Dlaczego lubimy słuchać podkastów o zbrodniach

Roch Zygmunt: Po co słuchać o zbrodniach?

Justyna Mazur-Kudelska, blogerka i podkasterka: Dobre pytanie. Chyba z tego samego powodu, dla którego na urlopie czytamy reportaże z terenów objętych wojną.

Czyli?

Interesuje nas życie innych ludzi. Poza tym treści true crime przełamują największy temat tabu, jakim jest odebranie życia. Czytelnicy sięgają po kryminały, bo lubią historie owiane tajemnicą. Dobrze odnajdują się w zagadkowej atmosferze, czują się jak detektywi. Ale dokumenty o zbrodniach mają to, czego nie ma nawet najlepszy kryminał – są prawdziwe. Dotyczą ludzi takich jak ty czy ja, którzy zeszli na złą drogę albo postawili majątek i osobisty sukces ponad czyjeś życie. Naturalnym odruchem jest chęć zajrzenia w ten mrok.

Nigdzie indziej go nie ma?

Myślę, że nie. Niezależnie od tego, czy wyznajemy jakąś religię, czy nie, podstawową, uniwersalną zasadą, której przestrzegamy w naszych społecznościach, jest uszanowanie prawa do życia. Jesteśmy przerażeni, ale również w pewien sposób zafascynowani tymi, którzy je łamią.

Dlaczego chcemy ich zrozumieć?

Po pierwsze, z ciekawości. Po drugie, chcemy oswoić jakąś emocję – zapewne tę samą, która pojawia się, gdy idziemy do kina na horror. Chcemy wiedzieć, jakie sygnały wysyłają ludzie, którzy dopuszczają się morderstw, i co umknęło ofiarom, że nie zdążyły w porę zareagować. Wiedza z niektórych podkastów może pozwolić zapobiec niebezpiecznym sytuacjom. Myślę tu o przemocy domowej, psychicznej, ekonomicznej, toksycznych relacjach. Nawet jeśli sami nie mamy z tym wszystkim do czynienia, możemy pomóc komuś bliskiemu.

Skoro ludzie od zawsze fascynowali się zbrodniami, dlaczego boom na true crime jest teraz?

Pojawiły się podkasty, które szybko stały się pełnoprawnym medium. Sama założyłam swój właśnie dlatego, że zawsze interesowałam się historiami kryminalnymi, literaturą faktu i brakowało mi tego typu treści w formie opowieści audio. Byłam druga, bo kilka tygodni wcześniej z podkastem „Kryminatorium” wystartował Marcin Myszka. Później inni twórcy zainspirowali się rosnącym trendem, zarówno popularnością tematyki kryminalnej, jak i modą na podkasty w ogóle. Myślę, że dzisiaj rynek jest już nasycony, choć oczywiście powstają kolejne formaty.

Co takiego podkast ma w sobie, że pasuje do tematyki true crime?

To bardzo intymne medium. Jest dźwięk, nie ma obrazu. Jeszcze kilka lat temu mówiło się, że w mediach liczyć się będą tylko krótkie i zawierające warstwę wideo treści. Mimo że poszłam wbrew tym radom i trendom, udało mi się zdobyć naprawdę wielu słuchaczy. Myślę, że jesteśmy trochę zmęczeni Instagramem czy Snapchatem, w których jest wiele bodźców, więc sięgamy po produkcje audio.

Inna sprawa, że aby kompleksowo opowiedzieć historię, w której chcemy zarysować psychologiczne portrety mordercy i ofiary, potrzeba czasu i spokoju. Nie chciałam wzbudzać sensacji.

Da się opowiadać o zbrodniach bez sensacji?

Oczywiście, że tak. Jeśli używa się słów „bestia” czy „potwór”, skupia się na drastycznych szczegółach, to celowo wywołuje się kontrowersje. Ale można inaczej. Myślę, że również dzięki mojej twórczości zbrodnia przestała kojarzyć się z tabloidami, a zaczęła funkcjonować w świadomości odbiorców jako coś, do czego dochodzi w wyniku zaniedbań. Bardzo rzadko zabójca działa w ciemnej uliczce, rzadko ktoś ginie z rąk osoby nieznanej. 99 proc. zbrodni popełnianych jest w kuchni, pod wpływem alkoholu, za pomocą noża. Pozostały 1 proc. to te, o których mogę zrobić podkast.

Co to znaczy?

W tych przypadkach można opowiedzieć niesamowite historie. Najczęściej dotyczą one ludzi, którzy mają w poważaniu zasady i odbierają życie dla własnych korzyści, nierzadko finansowych. Te sprawy najbardziej mnie interesują.

A nie jest tak, że opowiadanie o zbrodniach, nawet mimo nietabloidowego charakteru, eskaluje przemoc?

Znam programy, w których rzuca się sprawców na pożarcie internautom, ujawniając ich pełne dane, wtórnie wiktymizując przez to rodziny ofiar i morderców. Moje podejście jest inne, zawsze staram się zrozumieć sprawców. Nie usprawiedliwiać, chociaż i to ktoś mi kiedyś zarzucił. Dla mnie zrozumienie sprawcy to klucz do bezpieczeństwa i zmniejszania skali przemocy. Nie boję się eskalacji, podchodzę do swojej działalności odpowiedzialnie. Sekcje komentarzy pod moimi materiałami są moderowane przez profesjonalistów. Nie zachęcam do wyciągania pochopnych wniosków.

Spotkałaś się z zarzutem, że zarabiasz na tragediach?

Ten zarzut formułuje się czasem wobec true crime, ale zastanówmy się: przed czy po emisji programu interwencyjnego w telewizji albo reportażu z terenów objętych wojną oglądamy blok reklamowy, złożony z losowych spotów. A może w trakcie programu? W przypadku podkastów reklamy są przynajmniej dostosowane tematycznie. A nie byłoby ich w ogóle, gdyby platformy płaciły za wyświetlenia. Obecnie żadna z nich tego nie robi.

Jest jakiś kamień węgielny true crime w Polsce? Publikacja, która stała się początkiem szerokiego zainteresowania tymi treściami?

Poza podkastem „Kryminatorium”, które wystartowało chwilę przed moim „Piąte: Nie zabijaj”, wskazałabym na „Polskie morderczynie” Katarzyny Bondy. Moim zdaniem to najlepsza polska książka z gatunku true crime, bo połączyła opowieści o zbrodni z dwóch perspektyw: zabójczyń oraz akt sprawy. To dwa różne światy.

Aż tak?

Sprawczynie opowiadają drogę, która doprowadziła je do zabójstwa. Robią to w taki sposób, że zaczynasz im współczuć. Nie negujesz faktu, że dopuściły się zbrodni, ale widzisz, że dostały od losu gorsze karty niż ty czy ja. Potem czytasz tę samą historię przez pryzmat akt sądowych i dostrzegasz zupełnie inne twarze tych samych ludzi. Okazuje się, że do samego końca sprawczynie nie przyznawały się do winy. Ta strona wybrzmiewa dopiero, gdy wyjmie się sprawy z kontekstu nadanego im przez bohaterki. Co w takim razie jest prawdą? Ustalenia prokuratury czy wersja zabójczyni, która przecież wie, co ją do tego czynu doprowadziło?

Może jedno i drugie.

No właśnie. Widzimy dzięki temu, że świat nie jest czarno-biały, i to jest fascynujące. Poza tym, „Polskie morderczynie” są ważne dlatego, że samo mówienie o kobietach-zabójczyniach było przełamaniem tabu.

Książki z gatunku true crime są równie popularne, co podkasty?

Sądzę, że boom na podkasty napędził sprzedaż książek, i bardzo mnie to cieszy. Pamiętam kilkadziesiąt świetnych książek reporterskich, które znikały w tłumie na półkach, bo ludzie nie wiedzieli, że mogą po takie historie sięgnąć w dziale z literaturą faktu. Pojawiły się teraz wznowienia niektórych tytułów. Jestem przekonana, że odbiorcy chcą poznać więcej szczegółów historii, o których słyszą w podkastach, dlatego czytają duże reportaże na temat konkretnych spraw. W moich programach zawsze odsyłam do dzieł, dzięki którym można pogłębić wiedzę. Nie lubię streszczać, bo to okradanie twórcy z jego pracy. Pisarze coraz częściej chcą rozmawiać z autorami i autorkami podkastów true crime, bo widzą, jak duże mają zasięgi.

A skąd się u Ciebie wzięło zainteresowanie zbrodniami?

W dzieciństwie, na wakacjach u babci, późną nocą oglądałam „997”, kultowy program Michała Fajbusiewicza. Był to co prawda program okraszany drastycznymi scenami, zakazany, ale zaglądający za kulisy zbrodni.

Ludzie go oglądali z podobnych powodów, z jakich dziś popularne są podkasty true crime?

Tak, na pewno była tam ciekawość i chęć poznania mechanizmów zbrodni. Ale „997” był też programem misyjnym. Nagłaśniano w nim niewyjaśnione zbrodnie, niektóre udało się dzięki zainteresowaniu widzów rozwikłać. Potem, gdy uczyłam się do matury z angielskiego, musiałam czytać dużo nudnych tekstów źródłowych. Znalazłam stronę Crime Library, na której czytałam o zbrodniach tylko po angielsku. Chyba mi się to przydało, bo egzamin zdałam na 99 proc.

Na studiach oglądałam różne bardziej „naukowe” programy kryminalne i zorientowałam się, że mam na ten temat dużą wiedzę, którą niespecjalnie miałam się z kim dzielić. Wówczas true crime kojarzyło się z tanią sensacją. Założyłam podkast lifestyle’owy, który okazał się sukcesem, więc pomyślałam, że spróbuję poeksperymentować z tematyką zbrodni. Na początku z przeświadczeniem, że i tak nikt nie będzie tego słuchał.

Tworząc od lat podkast true crime, nie masz poczucia, że zbrodniarze są wszędzie?

Wręcz przeciwnie. Dzięki temu, że zna się statystyki, wiadomo, że ryzyko, iż staniemy się ofiarą morderstwa, jest znikome. Zawsze na koniec odcinka mówię: „dbajcie o siebie i bądźcie bezpieczni”. Mam przez to na myśli, że nie należy chodzić samemu nocą, szczególnie pod wpływem alkoholu, itd. Dostaję feedback od słuchaczy i słuchaczek, że dzięki historiom, które opowiadam, są bardziej ostrożni. Są jednak inne konsekwencje tworzenia „Piąte: Nie zabijaj”.

Jakie?

Przytłoczenie tematem. Od roku jestem mamą. Chociaż z natury jestem osobą raczej refleksyjną, dziecko wniosło do mojego życia dużo radości, która zwyczajnie nie pasuje do morderstw. Nawet zresztą bez tego kontekstu człowiek czasem po prostu może się wypalić, gdy cały czas słucha o tym, kto się znowu pozabijał. Z jednej strony muszę robić sobie przerwy pomiędzy nagraniami, a z drugiej – staram się nie popaść w rutynę. Nie chcę dojść do momentu, w którym potraktuję sprawy taśmowo, na zasadzie: „dobra, następna historia: facet zabił babkę”. Za każdym razem chcę oddać szacunek rodzinom ofiar.

Dostajesz czasem od nich wiadomości po premierze odcinka?

Tak, czasem piszą, dziękują za nagłośnienie historii, wsparcie. Opowiadam nie tylko o nierozwiązanych sprawach, ale także o zaginięciach, w przypadku których bliskim szczególnie zależy na rozgłosie. Do dziś jestem w kontakcie z kilkoma takimi rodzinami. Odzywają się też do mnie czasem partnerki zabójców, które poznały ich korespondencyjnie w więzieniach. Dostałam takie wiadomości od dwóch czy trzech kobiet. Oczywiście usprawiedliwiają swoich partnerów i obwiniają ofiary.

Polemizujesz z nimi?

Nie. Uznaję, że mają prawo mi to napisać, a ja mogę przyjąć to do wiadomości i nie zareagować. Sądzę, że muszą gruntownie przekonywać same siebie, z jakiego powodu związały się z mężczyzną, który np. zabił będącą w ciąży żonę.

Jest jakiś modelowy typ historii, który nadaje się na podkast?

Jest kilka. Na przykład rozstanie z zazdrością w tle, które kończy się zbrodnią. Zwykle przyczyną jest brak umiejętności poradzenia sobie z problemami w relacji. Do zbrodni dochodzi w związkach romantycznych albo pomiędzy ludźmi w inny sposób ze sobą powiązanymi, np. biznesowo. Naprawdę nie ma wielu powodów skłaniających do tego, by kogoś zabić.

Jakie są najpoważniejsze miny, na które można się natknąć, gdy się przygotowuje taki podkast?

Dobór źródeł. Często podkasterzy próbują w jakiś sposób odróżnić się od konkurencji. Jednym ze sposobów jest podawanie maksymalnej liczby szczegółów. Czasem niestety autorzy biorą je z niesprawdzonych źródeł, np. forów internetowych.

Nie słucham innych polskich podkastów true crime, bo nie chcę się sugerować narracją innych twórców, ale lubię włączyć sobie podkasty z innych dziedzin. Widzę, że tam, gdzie mówi się o sytuacjach prawdziwych, często myli się dowód z relacją świadka. To, że ktoś coś powiedział, nie znaczy jeszcze, że to prawda.

W trakcie przygotowania podkastu staram się dojść do miejsca, w którym jakaś informacja pojawiła się po raz pierwszy. Docieramy też do możliwie bezpośrednich relacji, np. takich, w których widzimy świadka, członka rodziny ofiary czy prokuratora. W pogoni za informacją można czasem podać dane wrażliwe, np. adres. Mnie samej się coś takiego zdarzyło. Dla opowiadanej historii było to zupełnie zbędne, a mogło narazić kogoś na nieprzyjemności.

A czym bezpieczniej jest się wyróżniać?

To słuchacze najlepiej potrafią ocenić, co cechuje dobrego twórcę. Myślę, że siła „Piąte: Nie zabijaj” leży w powtarzalności. Mój podkast zawsze wygląda tak samo, pojawia się ten sam głos, muzyka i tempo opowieści. Największy wyróżnik zawsze polega po prostu na byciu sobą.

Uważasz, że Twój program to dziennikarstwo śledcze?

W „Piąte: Nie zabijaj” nie ma moich śledztw, ale na początku przyszłego roku ukaże się serial, który jest efektem jednego z nich. Razem z dziennikarzem Kamilem Bałukiem tropimy zabójców pewnej kobiety. Do zbrodni doszło w 1983 roku, ale udało nam się wytypować grono potencjalnych sprawców, na których nikt wcześniej nie zwrócił uwagi.

I jak to doświadczenie różni się od nagrywania podkastu?

Kiedy nagrywamy podkast, wszystko dzieje się relatywnie szybko. W przypadku śledztwa nie mamy pewności, kiedy ujrzy ono światło dzienne, bo każdy element otwiera przed nami kolejne możliwości rozwiązania historii, które trzeba zweryfikować. Poza tym trzeba się liczyć z zewnętrznymi uwarunkowaniami, takimi jak termin dostępu do akt w sądzie czy chęć spotkania ze strony rozmówców. To żmudna praca, ale satysfakcjonująca, gdy kropki wreszcie się łączą.

Nadawałabyś się do policji?

Myślałam o tym, ale rozmawiałam z wieloma policjantami, którzy są przerażeni skalą biurokracji, martwych przepisów i papierkowej roboty. Mam zresztą problemy z podporządkowaniem się, więc ciężko byłoby mi się odnaleźć w instytucji. Wolę działać na własną rękę.

Jakie są relacje twórców true crime z organami ścigania?

Na początku myślałam, że będą nas traktować jak zupełnych amatorów. Bywa jednak, że służby proszą podkasterów o nagłośnienie jakiejś sprawy. Na jedno z moich spotkań przyszły kiedyś dwie panie prokurator, które okazały się słuchaczkami „Piąte: Nie zabijaj”. Dowiedziałam się od nich, że czasem pod wpływem podkastów toczą się wewnętrzne śledztwa.

Od roku jesteś redaktorką merytoryczną „Newsweeka. Magazynu Kryminalnego”. Jak się odnajdujesz w tym medium?

Odpowiadam za wymyślanie tematu wiodącego i spraw, którymi się w danym numerze zajmiemy. Jestem ogromnie dumna z tego, że wydrukowaliśmy – we współpracy z Fundacją Itaka – plakaty osób zaginionych. I tu, i w podkastach przede wszystkim, widzę olbrzymie możliwości do wykonywania dobrej, misyjnej roboty.

Justyna Mazur-Kudelska jest blogerką i podkasterką. Redaktorka merytoryczna „Newsweeka. Magazynu Kryminalnego”. Od 2019 r. prowadzi „Piąte: Nie zabijaj”, jeden z najpopularniejszych podkastów o tematyce true crime.

Prawdziwe historie, tajemnicze zagadki

Wedle amerykańskiej sondażowni YouGov prawie 60 proc. Amerykanów na co dzień poszukuje treści z gatunku true crime: podkastów, książek, filmów. Z kolei firma badawcza Edison Research dowodzi, że aż 84 proc. amerykańskiego społeczeństwa (badanie objęło dorosłych i młodzież powyżej 13. roku życia) słuchało audycji o zbrodniach (oba raporty opublikowano w roku 2024). 

Wiadomo, że podkastów o tematyce true crime Amerykanie słuchają chętniej niż newsowych czy sportowych. Podobnie jest w Polsce: w grupie pięciu najpopularniejszych podkastów na Spotify znajdują się obecnie produkcje takie jak „Kryminatorium”, „Piąte: Nie zabijaj” oraz „Olga Herring: True Crime”.

Dean Fido, wykładowca psychologii na Uniwersytecie w Derby, uważa, że chętnie wybieramy tego rodzaju historie, ponieważ konieczność rozwiązania zagadki zmusza nas do skupienia, za którym tęsknimy. Inaczej niż podczas oglądania seriali czy telewizji informacyjnych, słuchając podkastu po prostu rzadko scrollujemy telefon. Podobnego zdania jest wydawczyni Małgorzata Ochab (Filia na Faktach), wedle której zainteresowanie tematyką true crime jest naturalną konsekwencją naszego przebodźcowania.

– Potrzebujemy paliwa, by zaspokoić olbrzymi głód adrenaliny, ale podanego w bezpiecznej, przewidywalnej formule książki czy podkastu. Daje nam to możliwość ucieczki od codzienności i własnych problemów w świat tajemnic albo ekstremalnych sytuacji. W pewnym sensie to również udział w grze, zagadce kryminalnej i przeżycie swoistego katharsis. Historie mrożące krew w żyłach, opatrzone notką, że „wydarzyły się naprawdę”, przyciągają silniej – mówi Ochab.

Aby zrozumieć fenomen gatunku true crime, warto sobie przypomnieć, w jakich czasach narodził się ojciec wszystkich śledczych i detektywów, Sherlock Holmes. To nie przypadek, że jego działalność przypadła na moment gwałtownego rozwoju technologii: kiedy świat wokół nas się komplikuje, szukamy sposobów jego uporządkowania, a postać detektywa daje pewność, że ktoś potrafi zapanować nad chaosem zdarzeń i nadać im sens. 

Im bardziej zmienia się rzeczywistość, im więcej o niej wiemy (za sprawą nauki i techniki), tym chętniej zwracamy się również ku temu, co niewyjaśnione, leżące poza granicami rozumowego poznania (Sir Arthur Conan Doyle, twórca postaci Holmesa, chętnie uczestniczył w seansach spirytystycznych). Nic zatem dziwnego, że korzystając na co dzień z narzędzi AI, coraz mocniej potrzebujemy także obcować z tajemnicą. Czasem tą, która leży w pytaniach o przyczyny zła. 

Monika Ochędowska