Dar niesprawiedliwego spojrzenia

Andrzej Franaszek: - Po "Mieście utrapienia", książce - powiedzmy - warszawskiej, w "Moim pierwszym samobójstwie" wracasz do dzieciństwa i Wisły. Dlaczego?

JERZY PILCH: - "Miasto utrapienia" jest rzeczywiście książką w jakimś sensie warszawską, choć Warszawa funkcjonuje w niej głównie jako sceneria czy sztafaż. Dość grubo i "zewnętrznie" mówiąc, zależało mi, by akcja nowej książki nie działa się w mieście, w którym obecnie mieszkam.

Ale zachodzi tu też związek z opowiadaniem jako gatunkiem. Właśnie w opowiadaniu najlepiej mogę zawrzeć wspomnienie czy obraz zapamiętany z czasu najintensywniejszego dzieciństwa, czyli dziesięciu lat życia w Wiśle, do 1962 roku. Mechanika mojej pamięci nie jest oczywista. Fantastycznie utrwaliło się w niej to pierwsze dziesięciolecie, choć nie ze wszystkim. Niedawno uświadomiłem sobie, że przeprowadzka do Krakowa, zmiana szkoły, cała ta intensywność - spowodowały, iż prawie zupełnie nie pamiętam moich kolegów i koleżanek z Wisły z III klasy, doskonale zaś całą IV klasę krakowską. Początek listy obecności: Aksak, Albrecht, Banaś, Binas, Bursa, Ciaś, Cugowski, Cywa... Tym niemniej łatwiej mi się skupić na obrazie z prehistorii wiślańskiej i wokół niego budować opowieść.

Świat z moich słów

- Nie jest Ci trudno z przyprawioną gębą pisarza, który cały czas pisze o trzech rzeczach: Wiśle, kobietach i alkoholu? Zwłaszcza na alkohol chętnie rzucają się różni dziennikarze... Nie drażni Cię to?

- Coraz mniej. Przed gębą nie ma ucieczki, jak mówił Gombrowicz. Ale nawet tę fazę retorycznego pogodzenia mam chyba za sobą. Właściwie jest to rozdział zam­knięty. Zresztą na gębę pierwszego pijaka III RP zapracowałem; trochę strategicznie, trochę nieświadomie, ale ciężka to praca była. No i tak mnie teraz opisują, zwłaszcza w różnych materiałach prasowych, w całej tej mierzwie promocyjno-gazetowej. Ale nie mogę uskarżać się na los, np. na recepcję nowej książki, doczekałem paru fundamentalnych tekstów o niej, takich, które dają siłę. To jest dane mało komu.

- W tej nowej książce bardzo wyraźnie podejmujesz kilka tematów, m.in. samotność twórcy. Czy rzeczywiście pisarz musi być samotny?

- Myślę, że tak. Miłosz napisał, że poeci liryczni mają zimne serca. Jest pewien rodzaj lodowatości. Sama świadomość, że musząc dokonać wyboru, w ostatecznym rozrachunku wybierzesz biurko, sprawia, że nawet wtedy, gdy ta samotność jest pozornie niewidzialna, ciągle istnieje.

- Świat zrobiony ze słów jest Ci bliższy niż świat realny?

- To jest bardzo trudne pytanie. Świat robiony z moich słów - nie chodzi mi o to, żebym się zachwycał, zanurzał w lekturze własnych książek, mówię o fazie ich pisania - daje pewien rodzaj bezpiecznego istnienia. Pisanie jest terapeutyczne, godziny przy piórze - jak mówił Grochowiak - one leczą rany. Gdy codzienne kilka godzin pisania staje się powinnością, zawodem, terapią właśnie, to świat ze słów zapisywanych, tworzonych, daje większe bezpieczeństwo niż świat realny, daje spokój, który jest, przynajmniej dla mnie, szalenie ważny.

- Łatwiej się porozumieć z książką niż z innymi ludźmi?

- Zależy z kim... Książka jest jednak pewniejsza. Zaczęte tydzień temu opowiadanie, które ma na razie pięć niezłych stron, albo zaczęta dzisiaj powieść, dająca poczucie, że jest w niej zagadka, parę zdań, które dla ciebie także są tajemnicze, bo wyszły ci trybem muzycznym i teraz czekają na ciebie... Więc to ich czekanie jest intensywniejsze niż czekanie na spotkanie z kimś, kto może jest, a może nie jest aż tak ważny. Ludzi naprawdę ważnych, ważnych tak jak teksty, które piszesz (obojętnie, jaką wagę mają te teksty), jest szalenie mało.

- Trzeba więc ludzi ostro selekcjonować?

- Jest konieczność selekcji świata, jest konieczność eliminacji, a nawet eksterminacji... Do czasu spotkania - ma się rozumieć - kogoś, z kim wreszcie stworzycie parę szykownych odludków... I wtedy razem, i tym ostrzej, eliminujecie resztę świata.

- Tkwi w pisarzu jakieś ziarno obcości, które sprawia, że jest on oddzielony od innych ludzi?

- Oddzielony albo przybliżony. Oddzielony, ponieważ inaczej słyszy język, którym mówią wszyscy. Jak jesteś na meczu i komentator krzyczy "tercet obronny dwoi się", to tylko ty słyszysz, co on właściwie mówi, jak świetne to jest; on sam nie zdaje sobie z tego sprawy. Myśliwski powiada, że to "język wybiera". Tak jest: to język wybiera pisarza, a nie wydarzenia. Tysiące ludzi miało fascynujące życiorysy i nic z tego dla literatury nie wynikło, bo nie posiadali właściwego języka. Taki przypadek jak Sołżenicyn, który miał niesłychane życie i jednocześnie odpowiedni język, zdarza się raz na sto lat. Więc inność bierze się stąd, że język cię wyrzuca na margines świata. Ale można też powiedzieć przeciwnie: lokuje cię w samym centrum świata. I tu, i tu jesteś izolowany, masz niby intensywniejszą łączność, ale słyszysz inaczej. To jest albo wybraństwo, albo outsiderstwo.

- A Ty jak to postrzegasz?

- I tak, i tak.

Pożądam wszystkiego

- Jeżeli w książce jest po jednej stronie samotność, to po drugiej znajduje się erotyka, miłość, fascynacja kobietami...

- Jest taki wspaniały tekst Leszka Kołakowskiego, który wyciąłem sobie z "Tygodnika Powszechnego" i przyczepiłem magnesami do lodówki. Mało mam takich tekstów, właściwie tylko jeden - właśnie ten. W tym z jednej strony króciutkim felietonie, a z drugiej strony wielkim traktacie filozoficznym, zatytułowanym "Kompletna i krótka metafizyka. Innej nie będzie", jest powiedziane, że oswajaniu czasu, oswajaniu życia czy oswajaniu rzeczywistości cztery rzeczy służą, cztery filary: Rozum, Bóg, Miłość i Śmierć. Miłość jest rozumiana przez Kołakowskiego w jak najszerszym znaczeniu, toteż nie da się ominąć znaczenia elementarnego. Głód kobiecości, głód zmysłowości, głód miłości po prostu jest nie przeze mnie wymyślonym sposobem na przetrwanie przeważnie ponurego pobytu na ziemi.

- Ale piszesz też (to zresztą znakomity fragment), że obecność drugiego człowieka, wyrwa w samotności, może być nie do zniesienia.

- Też lubię ten fragment, bo mam poczucie, że jest prawdziwy. Samotność zawsze jest zła, zawsze trudna, przynajmniej póki nie zostanie wytrenowana (znów pojawia się Miłosz, który mówił, że prawdziwa samotność jest trudna, ale raz przyjęta, wynagradza). Ale jedyną rzeczą gorszą od samotności jest jej fałszywe zażegnanie.

- Literatura to rodzaj uwodzenia. Jednak w którymś z wywiadów powiedziałeś, że jest niedobrze, gdy pisarz jest uwodzicielem...

- Tak? Teraz bym raczej powiedział, że jednak nie może on nie być uwodzicielem. Powiedzieć, że uwodzicielem był Lew Tołstoj w "Śmierci Iwana Iljicza"... - jest w tym coś wysoce niestosownego. Albo Płatonow, pisarz mojej młodości: byłem nim urzeczony, byłem w nim zakochany, ale czy byłem uwiedziony przez niego? Chyba nie. "Uwodzicielstwo" źle brzmi. Z drugiej strony być uwiedzionym przez książkę - nie widzę w tym nic złego, daj Panie Boże, by tak uwiedzionych było jak najwięcej. W słowie "uwiedzenie" negatywność bierze się z jednorazowości. Być może więc mówiąc o uwodzicielu, miałem na myśli bycie uwiedzionym przez książkę tylko raz przeczytaną. Prawdziwe obcowanie z literaturą dają książki lektury wielokrotnej. Gdy przynajmniej dwa razy wracasz do książki, zaczyna ona należeć do zasobu twojej literatury. Jako ludzie czytający wiemy, że masę jest rzeczy uwodzicielskich, a jednorazowych.

- Gdy Twój bohater nieustannie goni za kobietami, czego tak naprawdę poszukuje? Chodzi o seks, o fascynację nową twarzą, o zażegnanie samotności?

- Goni? Moim zdaniem: gonił. Już nie goni. Ale gonił. Skurczybyk jeden. Gonił. Można tu udzielić różnych odpowiedzi - każda kłopotliwa. Z jednej strony nie mówię, że on gonił za wszystkimi kobietami świata po to, żeby znaleźć tę jedną. Choć może tak? Raczej na pewno tak? Nie mówię też, że uganiał się za wszystkimi celem zaliczenia wszystkich. Pierwsza odpowiedź byłaby zbyt sentymentalna, druga zbyt wulgarna. To są dwa bieguny, pomiędzy którymi jest parę możliwości do wyboru. Czego on naprawdę chce? Czy on sam to do końca rozumie? Może chce wielkiej miłości, ale takiej, która zajmie mu tylko weekend, bo później wolałby znów być sam? Ważny jest czysty zachwyt. Czystość zachwytu. Zauważ, że nieszczęśnik, którego opisuję, ożywia się zawsze latem, gdy pojawiają się sukienki na ramiączkach, dekolty, obnażone plecy. W tym północnym kraju, gdzie jest osiem miesięcy zimy, nagle w kwietniu przychodzi na chwilę upał i wtedy... Błysk obnażonego ramienia jest jak Mozartowski jakiś akord... - być może tu jestem najbliżej. To jest pogoń za obrazem, idzie o daleki w gruncie rzeczy zachwyt. Więc raz jeszcze Miłosz: "Widzę ich nogi w minispódniczkach, spodniach albo w powiewnych tkaninach", "Nie pożądam tych właśnie stworzeń, pożądam wszystkiego".

- A to niezwykłe doznanie, że jest się zaakceptowanym, że wychodzisz do kogoś i ten ktoś - ku Twemu najwyższemu zdumieniu - odpowiada...?

- Każdy człowiek chce akceptacji, natomiast pisarz potrzebuje adoracji, łaknie dobrego słowa, komplementu, pochwały. Można powiedzieć, że pogoń mojego bohatera za kobietami jest też moją pogonią: pisarza za czytelnikami. Akceptująca cię dziewczyna jest też jakąś metaforą, a gdy jeszcze cię czyta... gdy się pojawia... w oka mgnieniu stajecie się "parą szykownych odludków".

Turniej garbusów

- Literatura, czyli "turniej garbusów"?

- Tak, "turniej garbusów" - wielka fraza. Słowo jest tworzywem powszechnie dostępnym, na pewnym poziomie pisać umieją nieledwie wszyscy i w konsekwencji w życiu literackim są obecne nieprzeliczone rzesze analfabetów. Ale ta dostępność sprawia też, że spośród wszystkich dziedzin sztuki to właśnie pisarz - nawet autor powieści kryminalnych albo historycznych - jest najczęściej podejrzewany o autobiografizm i skazany na obnażenie. Nawet jeśli opowiadam historię usłyszaną w pociągu czy historię mojej babki, to już sam sposób tego opowiadania jest jakimś odsłonięciem. Tak poważnego duchowego obnażenia nie ma w sztukach plastycznych czy w muzyce. Im grubsza książka, tym skala obnażenia większa. Więc w pisarskim plemieniu wprost proporcjonalnie do skali obnażenia rośnie głód akceptacji. Na przykład: żeby to, co piszę, nie zostało uznane za protokół nałogu, tylko za dzieło sztuki. Zasadniczo też myślę, że ludzie szczęśliwi nie piszą książek. Chociaż, z drugiej strony, na pewnym etapie zawodowego zajmowania się literaturą nie ma już miejsca na certolenie się ze sobą, na zastanawianie się nad własnym nieszczęściem - jest miejsce na urzędniczą dyscyplinę.

- Znalazłem taką frazę u Tomasza Różyckiego: "Jak bardzo słusznie powiedział Jerzy Pilch, pisze się z żalu"...

- No właśnie, zupełnie nie wiem, gdzie on to znalazł. W ogóle nie pamiętam, żebym coś takiego powiedział. Ale rzeczywiście: pisze się także z żalu. Mam uporczywy sen, który ciągle do mnie wraca: sen o starym domu moich dziadków w Wiśle. Tej nocy mi się śniło, że tam chodzi dziecko, ktoś był, kogoś nie było... To jest obsesyjne i na granicy natręctwa. Kiedy budzę się i uświadamiam sobie jakieś zdanie, zapisuję je, buduję wokół niego historię, to jakbym zaczynał coś dopowiadać w sprawie tamtego domu - i w tym jest żal. Że to odeszło, że jako dziecko nie mogłem w pełni zrozumieć tamtego świata. Mam np. taki praobraz stołu i kuchni. Olbrzymia kuchnia, w której za wielkim stołem siedzą wiślańscy mędrcy, oczywiście bardzo przeze mnie zmistyfikowani. Więc jeden z moich żalów, może nawet żal żalów, jest taki, że wyjechałem z Wisły, wyszedłem z tej kuchni, zostawiłem stół, za którym oni siedzieli i gadali, dokładnie w tym momencie, kiedy tak naprawdę zacząłem ich słyszeć. Nie zapisałem, nie spamiętałem, toteż teraz wymyślam i piszę tamte rozmowy.

- Ale gdy się czyta tę książkę, trudno wyobrazić sobie, żeby to było szczęśliwe dzieciństwo... Jest za czym tęsknić, czy też może to jest jakiś przymus powrotu?

- Prawdopodobnie przymus powrotu. W pewnym momencie piszę, to jest takie zdanie programowe, które właściwie mogłoby zostać sformułowane przez terapeutę, że bywają przypadki, gdy człowiek został tak zmasakrowany w dzieciństwie, że przez resztę życia jest tylko rekonwalescentem. Starannie omijam pokusę powiedzenia wprost, że dzieciństwo było upiorne czy makabryczne, że dorośli zafundowali mi kaźń, zresztą warto byłoby zastanowić się, jak trudnym pasażerem sam byłem. Jednak literatura daje pewną wygodę, powiedziałbym: dar niesprawiedliwego spojrzenia. Ale mam taką samą potrzebę jak choćby Fellini, który pytany o sekrety napędzające jego twórczość powiedział, że od dziecka miał potrzebę upiększania swojego życia. Mogłoby to być moje zdanie, przy czym przez upiększanie rozumiem oczywiście także dramatyzowanie. To jest dzika przyjemność literatury.

Po meczu

- Niezależnie od tego, ile mieszasz prawdy i zmyślenia, czy masz poczucie, że Twoje dzieciństwo było mocno określone przez wychowanie w luteranizmie, w "luterskich zasadach"?

- Tak. Krótka luterska odpowiedź: tak, bardzo tak. Ta obyczajowość była kluczowa. Zwłaszcza przeniesiona potem do Krakowa, gdzie stała się już zupełną egzotyką. Nieustanny rygor, ciągła praca, byle tylko nie mieć ani chwili samotności czy lenistwa.

- Czy taka żelazna samodyscyplina jest obroną przed pokusami, przed diabłem?

- Oczywiście tak, zwłaszcza w wydaniu luterskim. Można się zastanawiać, czy Marcin Luter wierzył w Pana Boga. Natomiast nie ma cienia wątpliwości, że wierzył w szatana. W każdym razie szatan w jego świadomości istniał nieporównanie wyraziściej. I to atawistyczne przeświadczenie naszego reformatora jest moim zdaniem wbite do głowy każdego ewangelika. W jakiejś mierze także do mojej. Oczywiście nauczyłem się o tym mówić z właściwym sobie dystansem, zresztą dziś niepodobna rozmawiać o tym bez tonacji cudzysłowowej. Ale myślę, że lęk przed szatanem u niektórych moich współwyznawców jest zgoła całkiem nie retoryczny. Lęk przed szatanem często bywa o wiele wyraźniejszy niż wiara w Pana Boga.

- Stefan Chwin opisuje swoje doświadczenie z dzieciństwa, związane z katolicyzmem. Miał on mianowicie jako dziecko poczucie, że jest całkowicie przeźroczysty, że Pan Bóg widzi go wszędzie i wszystko w nim, co było niezwykle udręczające. Nie mógł uciec przed okiem Boga.

- Mam czasem takie koszmary, śni mi się, powiedzmy, że zimą skróciłem drogę, idąc przez trawnik, boję się, że spotka mnie za to kara, i wracam, i zamazuję ślady, i wyrównuję śnieg. Ale choć w moim dzieciństwie, w moim życiu czy w moich stronach po prostu rozmaitych furii, upiorów i gróz nie brakowało, to grozy te były często łagodzone humorem. Więc jak opowiadasz o przeźroczystości Stefana Chwina, to ja przypominam sobie stary dowcip ewangelicki o małym ewangeliku, który kradł jabłka w sadzie pastora. Pastor go złapał i mówi: "Jasiu, co ty zrobiłeś? Przecież wiesz, że jest ktoś taki, kto cię widzi, widzi twoje uczynki, jesteś dla niego przeźroczysty, wie o tobie wszystko, tak samo jak o mnie. Rozumiesz Jasiu, o kim mówię?". "Tak. O pani pastorowej". Jak towarzyszą ci tego rodzaju anegdoty, to oprócz grozy jest też śmiech. Nie raz było to ratowanie się przez śmiech. W sensie ścisłym.

- Strasznie dużo w tej książce śmierci, bliska jest też perspektywa samobójstwa. Czy Twoi bohaterowie zgodziliby się ze zdaniem Thoreau, że większość ludzi żyje w cichej rozpaczy?

- Myślę, że tak. Z tym że temat samobójstwa już w tytule zostaje podważony, skoro piszę o "moim pierwszym samobójstwie". Oczywiście nie wiem, czemu ludzie nie popełniają masowo samobójstw. Dostojewski pisał, że z powodu strachu przed bólem. Ale i tak za dużo ludzi się nie zabija (śmiech). Żyjemy. Żyjemy w cichej rozpaczy, i jak doskonale wiesz, mamy wystarczająco przechlapane - wszyscy.

- Cioran powiedział: gdyby nie myśl o samobójstwie, dawno bym się zabił...

- Tak, to fenomenalne zdanie.

- Ale sam z kolei piszesz: "Samobójstwo też ma swój czas. Jak człowiek nie zdąży się zabić w odpowiednim momencie, musi potem żyć na darmo". Jeżeli więc w odpowiednim momencie się nie zdecydujemy, to...

- ...to jest po meczu.

***

- Ryzykownie patetyczne pytanie. Czy pisanie jest próbą zatrzymania odchodzącego czasu?

- To jest fundamentalne. Prawie całe życie byłem gotów do szyderstw z takich tez, że zostaną po tobie książki albo że literatura ocala świat. Jeśli się jednak zazna samotności, to rozumiesz, iż nieprawdą jest, że czas leci szybko wtedy, gdy masz pełno zajęć. Czas mija w sposób naprawdę przerażający, jak jesteś cały dzień sam i ten dzień albo pół dnia przesiedzisz w fotelu, niczego specjalnie nie robiąc. Wtedy dopiero sobie uświadamiasz, jakimi krótkimi błyskami jest światło dzienne. I pisanie staje się zatrzymaniem go w sensie ścisłym, w każdym sensie, także w tym, że parę godzin spędzonych przy pisaniu pomaga żyć. Ale też świat wymyślany jest ocalaniem. Wszystkie te stereotypy i zgrane frazy są głęboko prawdziwe.

- Twoje rozumienie sensu literatury byłoby zatem śmiertelnie poważne.

- I takie jest.

- A kiedy konstruujesz własną historię literatury XX wieku, to co dla Ciebie zostało ważne?

- Nie chcę nikogo skrzywdzić, musiałbym stanąć przed własną biblioteką i pomyśleć. Rosjanie, oczywiście Płatonow, Babel, Bunin. Kluczowa trójka. Potem pozostali najważniejsi Rosjanie, pozostali najważniejsi Amerykanie, pozostali najważniejsi Latynosi i pozostali najważniejsi nasi. Klasyk w klasyka.

- Historia literatury, z której zawsze zostaje mało, jest historią klęsk?

- Literatura na pewno jest historią klęsk życiowych. Zostają książki, a wszyscy ci nawet najwięksi faceci w jakiejś mierze przegrali. Pili, mieli po sześć żon, co samo w sobie jest klęską. Faulkner jest genialny, "Światłość w sierpniu" czy "Absalomie, Absalomie" to są niedościgłe wzloty, ale niepodobna nie pomyśleć, że on w wieku 62 lat umarł na detoksie. Jednak klęska. 62 lata to z mojej perspektywy już niemalże rówieśnik... Na szczęście nieco słabiej od niego piszę, a kto słabiej pisze ten - jak mówi Pismo - długo żył będzie, albowiem jego droga do doskonałości niemałego czasu wymaga.

Jerzy Pilch (ur. w 1952 r. w Wiśle) - prozaik, felietonista "Dziennika". Ostatnio opublikował książkę "Moje pierwsze samobójstwo i dziewięć innych opowieści" (Świat Książki, Warszawa 2006), o której na łamach "Tygodnika" pisał Dariusz Nowacki (zobacz: ).