Czy słabość prezydenta pogrąży PiS

PAWEŁ BRAVO: W Ameryce dopiero co był superwtorek i nagle rozgrywka o to, kto rzuci wyzwanie Trumpowi, weszła w końcową fazę – zostali Sanders albo Biden. A my już wiemy, kto będzie walczył z Dudą w drugiej turze?

JAROSŁAW FLIS: Po stronie opozycyjnej w Polsce to nie jest spór w rodzinie, jak w USA, tylko rywalizacja samodzielnych podmiotów. Poziom organizacji PO, PSL i Lewicy jest większy, kandydaci mogą też liczyć na pewną lojalność wyborców, którzy już te ugrupowania popierali, jakoś się z nimi utożsamiają. Trochę inaczej jest z elektoratem tego, co nazywam TUP – Tymczasowym Ugrupowaniem Protestu. Takie tupnięcie jest za każdym razem na inną nutę, ale jego rola jest podobna. I tu mamy Szymona Hołownię jako taką spodziewaną nowość.

Małgorzata Kidawa-Błońska jest dla mnie oczywistą faworytką. Pochodzi z największej partii, na przestrzeni paru miesięcy jej notowania są zgodne z notowaniami jej ugrupowania, a ono wyprzedza o dwie długości Lewicę i o trzy długości PSL. Inny scenariusz byłby potężnym zaskoczeniem.

Czyli właściwie można przestać robić prognozy aż do dnia pierwszej tury?

Nie, bo jest jeden element, który do tego obrazka nie pasuje: 8 procent Hołowni. W bliższym oglądzie widać, że część wyborców nie jest aż tak lojalna i ich poparcie nie jest bezwarunkowe. Biedroń ma kilka punktów procentowych mniej niż Lewica. Co się z tymi wyborcami dzieje? Kidawie też brakuje kilku punktów do średniej Koalicji. Tylko Kosiniak-Kamysz oscyluje wokół wyników jego ugrupowania. Jest więc jakiś poziom rozchwiania, pole do zrobienia kroku w lewo lub w prawo. Być może część elektoratów się po prostu miesza.

Jak namierzyć tę pulę wyborców?

Kiedy się spojrzy na wyniki sondaży prognozujących wyniki drugiej tury, widać dwie rzeczy: Duda nie traci swojej bazy, ale wyborcy, dla których głosowanie na Dudę nie jest oczywiste, rozróżniają poszczególnych kandydatów. Na pewno rozróżniają Bosaka i Biedronia. Mamy znaczącą grupę wyborców, która nie chce Dudy, chyba że trzeba by wybierać między nim a Bosakiem lub Biedroniem. Jeśli się natomiast spojrzy na wyniki Kidawy, Kosiniaka i Hołowni w pojedynku z Dudą, to one oscylują wokół tych samych wartości.

Czyli, dajmy na to, wyborcom Kosiniaka z pierwszej tury jest wszystko jedno, kogo poprą w drugiej przeciw Dudzie?

Równowaga między Dudą a nie-Dudą jest zachowana. Jeśli kandydaci się tak strasznie od siebie nie różnią, wiele zależy od zaplecza. A największe ma Kidawa, ona ma większy kapitał wyjściowy.

Chodzi o organizację, struktury czy o lojalność wyborców?

O przyzwyczajenie wyborców przede wszystkim, ale również o sympatie dziennikarzy. Bardziej sieci społeczne niż struktury organizacyjne. Jak działają struktury, dopiero się dowiemy. Sądząc po wynikach prawyborów w PO, nie jest to partia w cudownym stanie, ale pojawia się okazja, żeby ją odnowić.

Po raz pierwszy mamy kandydata PSL, który naprawdę chce walczyć o prezydenturę. Co może zrobić, żeby wyjść z bezpiecznej klatki murowanego elektoratu PSL?

Tego murowanego elektoratu w wyborach prezydenckich nigdy nie było. Poprzedni kandydaci prezydenccy tej partii oscylowali pomiędzy 1 a 2 proc. To nie jest elektorat aż tak przywiązany do idei czy logo. On popiera PSL z innych powodów – po prostu głosuje na jego kandydatów w wyborach samorządowych czy parlamentarnych. To, że Kosiniak ma dziś 8 proc. poparcia, jest sukcesem. Paradoksalnie przeskoczenie Kidawy stanowi dla niego większy problem niż ewentualne późniejsze pokonanie Dudy. Od Dudy dzielą go 2 punkty, a od Kidawy – 12.

To dystans nie do nadrobienia?

Najwięcej zależy od tego, jak pójdą debaty. Konwencje Kidawy i Kosiniaka pokazały, że on ma do tego większy dryg. Ma wprawdzie dorobek nominalnie słabszy, był zaledwie ministrem, ale się nie boi. Widzieliśmy już w 2007 r. debaty, które zaprzeczyły wcześniejszym oczekiwaniom. Dobre przygotowanie, najlepsza godzina w życiu i nagle łapie się wiatr w żagle.

Kosiniak jako jedyny zrobił konwencję poza Warszawą. Nawet PiS-owi nie chciało się już jeździć do Przysuchy, a PO dokądkolwiek, choćby do Gniezna. To przyjazne dla nich miasto, wygrywają tam w cuglach od dawna, wszyscy znają tę nazwę, autostrada blisko, łatwy dojazd…

Już Donald Tusk mówił, że wybory wygrywa się w Końskich, nie w Warszawie – z czego zresztą obecny prezydent wyciągnął zbyt dosłowne wnioski, siadając za stolikiem na peronie w tychże Końskich i podpisując tam ustawę.

Ale to oczywistość, że kampanię wygrywa się w Polsce, a nie w Warszawie. Być może akcja w Końskich to sygnał, że problemy Polski lokalnej znów są brane na sztandary. Kukiz proponował jednomandatowe okręgi wyborcze, czyli wzmocnienie reprezentacji lokalnej. Olbrzymie obszary – powiaty ziemskie – są przecież obecnie niedoreprezentowane. Wybory do Sejmu wygrywają na ogół kandydaci z największych miast w okręgu wyborczym, do czego jeszcze dochodzą spadochroniarze – z reguły wielkomiejscy. Jest więc parę nut, na których Kosiniakowi łatwiej będzie grać niż Kidawie. Na przykład antyelitarność. Choć sam jest absolwentem elitarnego liceum i doktorem nauk medycznych z Krakowa...

Jaką krakowską ulicę mamy podstawić do epitetu „chłop z Marszałkowskiej”?

Kosiniak może pojechać w rodzinne strony i to nie będzie Warszawa. Miejsce urodzenia jego dziadków to jednak nie Belweder, ale Tarnowskie. To nie tylko kwestia docenienia opuszczonych, lecz również dostrzeżenie zmian społecznych. W minionym ćwierćwieczu największe przyrosty ludzi z wyższym wykształceniem są w małych gminach. Co więcej, młodzi po zdobyciu wykształcenia wracają chętniej w te rejony, gdzie jest większe poczucie więzi lokalnej i patriotyzmu. W efekcie różnice pomiędzy Galicją a Pomorzem Zachodnim w liczbie osób z wyższym wykształceniem na wsi zaczynają być wyraźne.

W kontekście wyborów to istotne – tacy ludzie częściej biorą w nich udział.

Dużo częściej niż ich koledzy bez wyższego wykształcenia. Osoby wykształcone głosują częściej, podobnie jak zamożne (przy czym wielkość miejscowości nie ma wpływu na zamożność przy takim samym wykształceniu).

Jak na tym tle wygląda Hołownia? Czy Kukiz na tym etapie kampanii lepiej sobie radził?

Tak, bo dużo słabsza była wtedy „banda czworga”. Główne ugrupowania znajdowały się w tarapatach. PO miała ospałego Komorowskiego, skutecznie zmarginalizowanego w czasach Tuskowego premierowania. Lewica była rozdarta pomiędzy Millerem a Palikotem. PSL był na cenzurowanym po nadzwyczajnym bonusie w wyborach sejmikowych, podarowanym mu przez Państwową Komisję Wyborczą decyzją o książeczce. PiS zaś sfrustrowany tą samą sprawą i bez zmiany kierownictwa pomimo przedłużającej się serii porażek. Dziś sytuacja jest inna. Pozycja Kidawy jest dużo silniejsza niż Komorowskiego i silniejsza niż Dudy w PiS w roku 2015. A Lewica ma Biedronia, który nawet jeśli jest słaby, nie jest jednak Magdaleną Ogórek.

Jak Pan to kiedyś ujął, Kukiz był alternatywą dla tych, którzy uważali, że PO zasłużyła na porażkę, ale PiS nie zasłużył na zwycięstwo.

To był bezpieczny głos na kogoś z zewnątrz. Hołownia teoretycznie też mógłby być kimś takim, tylko że od tamtego czasu minęło pięć lat i emocje związane z polaryzacją jeszcze wzrosły. Dodajmy doświadczenie nieudanych nowych inicjatyw, jak właśnie Kukiz, Petru czy Wiosna. Te trzy próby miały – zgodnie z zapowiedziami ich inicjatorów – wnieść nową jakość na polską scenę polityczną, wiemy jednak, jak się skończyły. Dalej jest tu jakiś potencjał, ale raczej na 8, a nie na 20 proc. Zresztą gdy Kukiz miał pięć lat temu 20 proc., i tak był daleko od drugiej tury. Ale dobrze, że się wszyscy boją, to jest zawsze korzystne dla demokracji.

Co może w tej układance zadziałać na korzyść Dudy?

Lewica ma kandydata, który nie wzbudza entuzjazmu we własnych szeregach. Startuje, bo musi, a ona go wystawia, bo musi. „Zamknij oczy i myśl o Polsce”. Opowieść lewicy, że cały czas rządzą nami dwie skłócone partie prawicowe, może nasilić frustrację jej wyborców, co skłoni ich do odpuszczenia sobie drugiej tury – z korzyścią dla Dudy.

W drugiej turze ważniejsze jest zatem zniechęcenie wyborców przeciwnika niż pomnożenie własnych szeregów?

Najłatwiej jest zniechęcać do siebie. W drugiej turze kluczowe jest, jakie błędy popełni strona przeciwna. Kiedy przeciwnik poda komuś nogę albo potrze oko. Kariera palca posłanki jest zresztą absurdalna – w ramach oburzenia na upadek obyczajów wszystkie media bez najmniejszych skrupułów pokazują wulgarny gest.

Słusznie mówi się o tym, że to jest przełom albo przynajmniej znak przełomu poważniejszego niż głupie gesty?

Władza podlega regule wahadła, które wędruje pomiędzy rządzącymi a opozycją. Jak jest mocno wychylone w „naszą” stronę, czyli jesteśmy u władzy, to emocje są przeciwko nam, bo władza denerwuje, depcze po odciskach. Emocje są siłą grawitacji, która ściąga wychylone wysoko wahadło w dół. Wahadło spowalnia, przez chwilę wisi, wydaje się, że jest stabilne, ale później rusza w dół, napędzane emocjami. Rządzący, nawet jeśli doszli do władzy dzięki emocjom, które podgrzewali, będąc w opozycji, powinni je potem hamować. Ale jakoś im to nie idzie. Miało być normalnie, jednak przez ostatnie pół roku widać, że emocji raczej przybywa. Pojawia się pytanie, czy to wahadło nie zaczęło ruchu w drugą stronę. Średnia sondaży jest taka, że partie bloku senackiego mają razem 48 proc., a PiS ma 40.

Jak takie hamowanie emocji miałoby wyglądać?

Trzeba było po zwycięskich wyborach pochylić się ku wyborcom opozycji, nie obrażać ich, tylko okazywać zrozumienie dla ich emocji – choćby nie przepychać do Trybunału Konstytucyjnego Pawłowicz i Piotrowicza. Ustępowanie nie jest łatwe, bo wywołuje wrażenie, że się słabnie, a to może działać demobilizująco na aktywistów. Weźmy kuriozalną wypowiedź Kaczyńskiego, że nawet jak Duda przegra, to nic takiego się stanie i nie będzie przyspieszonych wyborów. To mi przypomina trenera, który przyszedł przed meczem do szatni i mówi: chłopaki, nawet jak przegramy, to nic się nie stanie, z ligi nie spadniemy.

Stan gry się zmienia, bo raz za razem potwierdza się porzekadło, że nadgorliwość jest gorsza niż sabotaż. Na przykład nagłaśnianie przez przeciwników PiS zachowania szefowej sztabu Dudy sprzed półtora roku. Sprawa jest daleka od jednoznaczności – żadne naruszanie ciszy wyborczej nie uzasadnia łapania przez dorosłego mężczyznę kobiety za gardło w środku nocy. Choć zawsze można liczyć na pomocną odpowiedź drugiej strony – minister Ziobro odpala postępowania karne przeciw sędziom na tym etapie kampanii, kiedy sondaże pokazują, że istotna część wyborców PiS ma obawy w związku z ustawami sądowymi.

Można zawsze powiedzieć, że ciągle istnieje potrzeba odegrania się za dawne lata. A poza tym władza chyba nauczyła się mówić: i co nam zrobicie?

Była przekonana, że nie ma z kim przegrać, co nigdy nie jest dobrym prognostykiem, a w obecnej sytuacji może oznaczać, że popadła w jakieś otępienie. Porażka w wyborach prezydenckich będzie nie tylko ciosem w morale. Co wam zrobimy? – to się okaże, jak wahadło pójdzie w drugą stronę. Można zrobić to, co Miloš Zeman w Czechach, który odmówił powołania premiera, choć miał obowiązek konstytucyjny, i nic się nie dało z tym zrobić.

Nadgorliwość może przeważyć szalę, ale dopiero na finiszu. A jakie mogą być wcześniej czynniki ustawiające nagle grę na nowo – to, co w żargonie, czerpiącym jak zwykle z angielskiego, nazywa się gamechanger?

Wycofanie się któregoś z kandydatów. Albo rzeczy nieprzewidziane, jak koronawirus...

Poczucie zagrożenia zwykle służy władzy.

O ile umie sobie ona poradzić. Powódź w 1997 r. nie pomogła w utrzymaniu rządu SLD, natomiast powódź w 2010 r. nie zaszkodziła Komorowskiemu, pomimo ewidentnych wpadek. Na pewno PiS wiele by stracił, gdyby doszło do powtórki z państwa teoretycznego. Sam kryzys nie musi być ciosem dla władzy – mamy już za sobą doświadczenie z 2008 r. To musiałoby być coś, co wpływa na życie pojedynczych osób: nie można nic kupić w sklepach, zamyka się szkoły. Potężna zmiana życia, nie show medialny. Sytuację mógłby też zmienić niekontrolowany napływ uchodźców, lecz już widać, że nie będzie powtórki z 2015 r. Już są druty kolczaste i policja z bronią, i nikt nie potępi Węgrów za siłowe powstrzymywanie zdesperowanych tłumów.

A inflacja?

Tak, to jest coś, co obciąża wahadło: chwaliliście się, że płace wzrosły, ale teraz okazuje się, że to złudzenie, bo wzrosły ceny i kupić można mniej, niż się nam wydawało.

Czy Andrzej Duda potrafi zachować zimną krew?

Jest pod większą presją. Dla Kidawy porażka to koniec kariery, ale ta kariera nie była szczególnie spektakularna. Dla Kosiniaka to punkt w programie, nikt go z prezesury PSL nie odwoła, nawet gdyby zdobył 2 proc., do czego jednak daleko. Dla Dudy natomiast to jest być albo nie być.

Strategią opozycji może być nie tylko czekanie na momenty słabości Dudy, ale ich prowokowanie.

Widać to było po Kosiniaku, kiedy mówił, że nie będzie Adrianem. I prowokacja się udała – prezydencki minister odparował, że to Kosiniak był popychadłem... To by nie uchodziło, nawet gdyby Duda był jak prezydent Rumunii, który jest samodzielnym graczem i doprowadził do upadku rządu. Nietrudno zgadnąć, przeciw komu łatwiej użyć argumentu „prezydent nie powinien być popychadłem”. Komorowski też lekceważył Dudę w kampanii. Faworytowi nie wypada wypowiadać się protekcjonalnie o konkurentach, to rozpaczliwie nieskuteczne.

Wiele się przez ostatnie pięć lat zdarzyło, jesteśmy na finiszu długiego cyklu wyborczego, w coraz głębszej polaryzacji, ale kampania ciągle wydaje się niemrawa.

Nie może być inna, bo pełno w niej nieuchronnych sztuczności. Wszyscy kandydaci mówią, jakby zamierzali rządzić krajem – osobiście nadawać mu właściwy kierunek. Ale wiemy, że to nieprawda. Co najwyżej będą trzymać rękę na hamulcu ręcznym. Głównymi beneficjentami rozwiązań konstytucyjnych dotyczących prezydentury są producenci gadżetów do konwencji wyborczych.

Dla opozycji to jest jednak ostatni moment, w którym można podstawić nogę PiS-owi.

Następny już za trzy lata. Jeśli miałoby to być ostateczne starcie, wybrano sobie wątpliwą kandydaturę. Ratuje ją tylko to, że mamy do czynienia z równowagą słabości. Po stronie PiS słabość wynika z tego, co Kaczyński robił z Dudą od 2015 r. Jeśli prezes dziś mówi, że Duda jest kandydatem marzeń, to pewnie dlatego, że mu przez te pięć lat realnie nie podskoczył. Siedzi na obradach klubu parlamentarnego pomiędzy premierem a „naczelnikiem państwa”, bo go tam posadzono, a nie dlatego, że oni go zawsze tam potrzebowali, ani też dlatego, że choć go tam sadzać nie chcieli, to sobie to wreszcie wywalczył. Po wyborach nikt go tam już nie posadzi, niezależnie od ich wyniku. Gdyby ktoś chciał to racjonalnie rozegrać, Kaczyński nie powinien od 2015 r. zajmować się przystrzyganiem Dudy jak drzewka bonsai, tylko przewidzieć dla niego miejsce. Powinno być dziś oczywiste, że jest kimś, bez kogo wszystko obecnie wyglądałoby inaczej. Jak Kwaśniewski, obsadzony przez lewicę w roli dobrego gliny.

W przypadku Platformy może lepiej byłoby, żeby kandydował Budka – on mógłby uwiarygodniać programowe obietnice. Stał się jednak ofiarą kalendarza i uporu Schetyny. Jeśli Kidawa przegra, będzie to porażka Schetyny. To on przez swoje złe decyzje i trzymanie się władzy wmanewrował partię w sytuację, z której nie było wyjścia, i wszyscy muszą robić dobrą minę do złej gry, krzycząc „Kidawa, Kidawa”.

Może Schetynę dopadło fatum? Przymus działania na własną szkodę, narzucony wraz z rolą nadaną przez los?

Nie, to nie żadna grecka tragedia, tylko solidne wyzwanie, któremu nie sprostał. To jak z nadwagą u 50-latków: jedni starają się zachować formę, z mniejszym lub większym powodzeniem, inni odpuszczają. Rola i sposób wybierania prezydenta są dla polskiej polityki utrapieniem, lecz trzeba to traktować jako próbę, przez którą można przejść lepiej lub gorzej. Od strony „przewagi moralnej” takie wybory są trudne do przecenienia. Nie mieliśmy dotąd takiej sytuacji, żeby partia traciła prezydenta w czasie, kiedy sprawuje władzę. Z jednym wyjątkiem: kiedy Mazowiecki był premierem, a Wałęsa w pewnym sensie liderem opozycji. Skończyło się to upadkiem rządu. Pamiętajmy jednak, że system partyjny był wtedy w powijakach.

Ciągle jednak myślę, że skoro trwa wciąż jeden i ten sam pojedynek między rządem a opozycją, to postaci akurat wystawione na ring mogą być przypadkowe.

Najtrudniej utrafić we właściwy poziom zaangażowania. Sam urząd nie jest wart aż tak wiele, jak to opowiadają kandydaci, lecz więcej, niż to widzieli autorzy konstytucji. Nie tylko więcej, lecz przede wszystkim w inny sposób. W tej „Grze o tron” jeszcze mniej jest jednoznacznych ról i postaci. Najważniejsza różnica: to się dzieje naprawdę. ©℗