Były szef Agencji Wywiadu: "Jesteśmy państwem frontowym"

MARCIN ŻYŁA: Przyznaję: po napaści Rosji na Ukrainę przeczytałem amerykański podręcznik obrony cywilnej z lat 80., żeby sobie przypomnieć, co robić po ataku atomowym. Przesadziłem?

GRZEGORZ MAŁECKI: Obawiam się, że taką wiedzę trzeba odświeżać. Za szybko uwierzyliśmy w koniec historii. Dlatego sądzę, że to źle, iż w szkołach nie ma przysposobienia obronnego. Że nie uświadamia się Polakom, jak przygotować się do sytuacji nadzwyczajnych. Nadzwyczajnych, ale jednak coraz bardziej realnych. Finowie, również sąsiedzi Rosji, uczeni są obrony cywilnej od dziecka. U nas ona w praktyce nie istnieje.

Aż tak?

Decyzja o połączeniu dowództwa Obrony Cywilnej z Państwową Strażą Pożarną doraźnie zadziałała pozytywnie, lecz na dłuższą metę spowodowała, że ta pierwsza straciła znaczenie. Powinniśmy powołać osobną strukturę, z własnym budżetem i zadaniem edukowania obywateli. Ale to nie jedyny problem. Większość polskich schronów przeciwlotniczych jest dziś w złym stanie lub, jak pod wrocławskim dworcem głównym, pełni funkcje handlowe. W przepisach budowlanych nie uwzględnia się też adap­tacji garaży i piwnic do tej funkcji. Tymczasem wojna na Ukrainie udowadnia nam, że cywile są podstawowym celem działania wojska rosyjskiego. Niemcy do nas nie wejdą – możemy sobie wyobrażać tylko jednego agresora.

To jak się samemu przygotować?

Dobrze mieć plan ewakuacji. Zaplanować, dokąd i w jaki sposób opuścimy miejsca, które mogą być obiektem rosyjskich działań. Bo widać już, że konflikt nie byłby powtórką II wojny światowej, okupacji całego kraju. Każdy powinien pomyśleć o lokalizacji, w której może się ukryć – większość ludzi pozostanie bez dostępu do schronów.

Na pewno nie ma co się zdawać na państwo. Polska nie jest przygotowana na to, aby w czasie wojny zajmować się pojedynczymi obywatelami. Dobrym pomysłem jest zorganizowanie lokalnej wspólnoty, grupy samoobrony, w której następowałaby fuzja zdolności jej członków – jeden ma zdolności organizacyjne, drugi kontakty z władzą, trzeci dostęp do zapasów. Pamiętajmy też, że w sytuacji kryzysowej objawiają się wokół jednostki słabsze, które nie poradzą sobie bez pomocy innych.

Może i trochę straszymy, ale patrząc na rolę Polski w pomocy Ukrainie, pytania o to, czy Rosja zagraża również nam, same cisną się na usta. W 2014 r., próbując otruć Siergieja Skripala i jego córkę przy użyciu toksycznego nowiczoka, agenci rosyjskiego GRU de facto dokonali ataku chemicznego na Salisbury. Czy to samo mogłoby się dziś zdarzyć np. w Gorzowie Wielkopolskim?

To mało prawdopodobne. Jestem przeciwko demonizowaniu rosyjskich służb specjalnych. Rosjanie potrafią być profesjonalni, ale służby są zawsze emanacją państwa – a państwo rosyjskie jest słabe. W ich służbach wysoki kunszt ­operacyjny ściera się z dziedzictwem ­sowieckim: korupcją, ręcznym sterowaniem i konkurencją wewnętrzną. Inna rzecz, że teraz przeprowadzenie podobnej operacji byłoby trudniejsze. ­Przepływ ludzi między Rosją a Zachodem jest niewielki i dokładnie monitorowany.

Za bardzo uwierzyliśmy w moc Kremla?

Do końca nie wiemy, w jakim celu uderzyli w Salisbury. Skłaniałbym się do wniosku, że była to wewnętrzna rozgrywka między ich instytucjami siłowymi.

Gdyby jednak doszło do podobnego ataku dziś, reakcja NATO byłaby inna?

Jeśli pyta pan o to, czy zostałby przywołany artykuł 5. traktatu waszyngtońskiego, odpowiedź zależy od tego, kto byłby celem operacji. Jeśli rosyjski opozycjonista – wątpię. Jeśli Polak lub Amerykanin – to całkiem możliwe.

Sytuacja, w której artykuł 5. powinien zostać przywołany, lecz spory sojuszników powodują, że tak się nie dzieje, jest marzeniem Władimira Putina. Bez artykułu 5. nie ma NATO.

To prawda. Ale podważyć sens i siłę NATO nie jest tak łatwo, a sam Putin koncentruje się w tych tygodniach na osiągnięciu maksymalnych efektów na frontach Ukrainy. Zaangażowanie Amerykanów – dostawy zaawansowanej broni, ryzykowne wizyty sekretarzy obrony i stanu w Kijowie – jest bezprecedensowe. Oni naprawdę uwierzyli, że Rosjan da się wypchnąć z Ukrainy.

Czyli Putin ma rację mówiąc, że Stany Zjednoczone zaangażowały się w proxy war, wojnę zastępczą z Rosją?

De facto tak właśnie jest, choć otwarcie tego nikt nie przyzna. Amerykanie liczą na to, że klęska Putina doprowadzi do upadku jego reżimu.

W tej wojnie Polska jest państwem frontowym?

Należy wręcz założyć, że jesteśmy w sytuacji realnego zagrożenia polskiej państwowości. Oczywiście ryzyko to dzisiaj nie jest duże, ale trzeba poważnie o nim już myśleć.

Jak?

Mobilizacja powinna objąć wszystkich ekspertów. Niestety, nie widzę np. prób ściągania przez rząd fachowców reprezentujących specjalizacje przydatne w tych realiach, a funkcjonujących poza administracją. W Stanach Zjednoczonych byli szefowie służb i doświadczeni oficerowie są regularnie angażowani przez władze i konsultowani w sprawach bezpieczeństwa narodowego. U nas możemy ich oglądać jako gości w telewizji, dobranych zresztą według klucza politycznego lub towarzyskiego.

Zgłaszają się do mnie byli współpracownicy z ogromnym doświadczeniem pracy w Rosji, Białorusi i Ukrainie. Nikt do nich nie dzwoni, ich wiedza się marnuje. To bardzo niepokojące. Przypomina mi się rok 1939, kiedy z powodów politycznych przydziału do jednostki frontowej odmówiono generałowi Władysławowi Sikorskiemu.

Służby specjalne mogą się przydać do bieżącej polityki?

Są niezbędne. Sprawny wywiad – pokazuje nam to wojna na Ukrainie – działa już w inny sposób niż jeszcze w niedawnej przeszłości. Bywa, że efekty jego pracy widzimy na pierwszych stronach gazet, niemal w czasie rzeczywistym. Informacje są prezentowane publicznie, jak to robią od kilku miesięcy Amerykanie, „rozbrajając” plany Rosjan. Służby specjalne mogą też pomagać w prowadzeniu polityki międzynarodowej. Nasi politycy muszą się tego jeszcze nauczyć. U nas służby są wciąż objęte kordonem wielkiej tajemnicy.

Czym Polsce grozi ta wojna?

Jesteśmy częścią wspólnoty euroatlantyckiej i dla rosyjskich służb specjalnych skuteczne oddziaływanie na Polskę pomaga w realizowaniu strategicznych celów. Ale Rosja nie ma szerokiej strategii, ma tylko cele strategiczne: poszerzanie swojej sfery oddziaływania. Zgadzam się z historykiem Timothym Snyderem, że Putin wie, iż nie jest w stanie dogonić Zachodu, więc jedyną metodą radzenia sobie z nim jest jego osłabianie.

Pomogło wydalenie 45 rosyjskich oficerów wywiadu działających pod ochroną statusu dyplomatycznego?

Nie rozwiązało problemu. Oczywiście, utrudniliśmy Rosji prowadzenie operacji wywiadowczych, bo rezydentura w placówce dyplomatycznej jest zawsze bezpieczną przystanią dla wywiadu. Nie można jednak przeceniać jej wartości. Najbardziej agresywne rosyjskie działania nie są prowadzone z ambasady w Warszawie.

A skąd?

Z pozycji centrali steruje się operacjami w terenie, czyli tam, gdzie jest koncentracja wojsk, przebywają cudzoziemcy, oddziały natowskie i gdzie prowadzi się działania przekładające się na sytuację na Ukrainie. To m.in. rejon Rzeszowa i województwo podkarpackie, a także okolice Lublina.

Wkrótce ściągną tu nie tylko Rosjanie, ale też Chińczycy, być może służby Iranu i innych państw bliskowschodnich. Stajemy się kolejnym frontem rywalizacji pomiędzy mocarstwami. Będzie tu się toczyć gra podobna do tych, jakie w czasie zimnej wojny toczyły się w Niemczech i Austrii.

Dwa tygodnie temu Amerykanie zaostrzyli retorykę. Teraz podkreślają konieczność strategicznego osłabienia Rosji. Nie obawia się Pan, że zaprowadzony do narożnika Putin sięgnie po radykalne środki? Amerykańskie służby nieoficjalnie sugerują możliwość zdetonowania niewielkiego ładunku nuklearnego nad słabo zaludnionym fragmentem Ukrainy.

To poważne ryzyko. Putin doprowadzony do takiej sytuacji nie zarządzałby wyrafinowanych operacji wywiadowczych. Z wszystkich negatywnych scenariuszy eskalacji ryzyko detonacji niewielkiej bomby nuklearnej na terenie Ukrainy uważam za największe, choć nadal jest ono niskie.

Ale Amerykanie już się nie zatrzymają. Dla nich czerwona linia została przekroczona. Są zdeterminowani, żeby obalić reżim Putina.

Przez Polskę jadą już transporty zaawansowanej, ciężkiej broni dla Ukrainy. Rosjanie coraz śmielej atakują infrastrukturę kolejową na zachodzie tego kraju. Putin grozi też, że same transporty mogą stać się celem nalotów. Nie ma ryzyka, że „przypadkowa” rakieta uderzy w cel wojskowy na terenie Polski?

Nie sądzę, żeby Rosjanie się do tego posunęli. Natomiast nie wykluczam, że mogą przeprowadzić jakąś operację dywersyjno-sabotażową w Polsce. Np. wysadzić w powietrze jakiś istotny obiekt, nie zostawiając śladów.

Zakładam, że polskie służby mają tego świadomość. Lekkim optymizmem napawają informacje o zatrzymaniach przeprowadzanych przez kontrwywiad np. w Przemyślu. Nasza aktywność operacyjna będzie się też koncentrować w pobliżu miejsc, o których się nie mówi publicznie. Amerykanie w takich sytuacjach zwykle zakładają tajne bazy.

Ze statusem państwa frontowego zyskujemy czy tracimy?

Krótkoterminowo na pewno zyskujemy. Głos Polski liczy się teraz na Zachodzie, uczestniczymy w procesie podejmowania decyzji. Ale co dalej, będzie zależało od tego, jak tę sytuację wykorzystamy. Byłem przewodniczącym Komitetu Wywiadu Cywilnego NATO w czasie, gdy finalizowała się reforma systemu wywiadowczego sojuszu, i miałem okazję dobrze go poznać. Tam uznanie zdobywa się z racji kompetencji, a nie dawnych zasług. Tymczasem w Polsce w ostatnich latach zainteresowanie władz kierowało się w stronę rozbudowy aparatu represji czy egzekucji prawa, a nie aparatu wywiadowczego, który powinien monitorować zagrożenia. Obawiam się, że wśród przedstawicieli władzy dominuje przekonanie, iż w obecnej sytuacji kontrwywiadem zajmą się głównie Amerykanie. Ale nawet najbliższy sojusznik nie będzie realizować celów państwa goszczącego.

W latach 80. w podobnej sytuacji byli Hiszpanie – utworzone tam bazy amerykańskie zostały objęte ścisłą ochroną kontrwywiadowczą. Jednak zainteresowanie wywiadu USA skupiło się także na wewnętrznej sytuacji politycznej kraju i zaowocowało ofensywnymi działaniami na tyle zaawansowanymi, że doszło do tego, iż goście zostali przyłapani na inwigilacji siedziby premiera i z Madrytu wydalono wszystkich pracowników rezydentury CIA.

Jest jednak różnica z Hiszpanią lat 80. I dla nas, i dla Amerykanów Ukraina to teraz miejsce decydujące o przyszłości. Możemy założyć, że nasze cele są zbieżne.

Zgoda, czasy są inne. Amerykanie są naszymi najbliższymi sojusznikami, ale to sojusznik globalny, który ma swoje cele, będzie postępował według własnych reguł. Naszych interesów w kraju musi strzec nasz kontrwywiad i aby tak było, musi być silny oraz profesjonalny.

Co robi w Polsce wywiad rosyjski?

Podstawową rolą wywiadu jest wiedzieć, co się dzieje. Co jest za kulisami polityki, jakie są intencje władz. Ale wywiady mają również oddziaływać na rzeczywistość tak, aby zmieniać ją w kierunku zgodnym z interesami danego kraju. Rosjanie wywierają presję dość agresywnie i bezwzględnie.

Jak to się objawia?

Za pośrednictwem podmiotów biznesowych i medialnych kształtują pożądaną dla siebie świadomość społeczną. Wpływają na polityków, aby podejmowali właściwe decyzje. Podręcznikowym tego przykładem były do niedawna Niemcy. Zresztą, błędy popełniała cała Europa Zachodnia. Np. nigdy nie miałem wątpliwości, że nieoficjalne referendum niepodległościowe w Katalonii w 2017 r. było zakulisowo stymulowane przez rosyjski wywiad. Dzisiaj mamy dowody, że rosyjscy oficerowie kontaktowali się z liderami katalońskiego ruchu separatystycznego.

W ostatnich dniach w Hiszpanii wybuchła też afera Pegasusa – okazało się, że podsłuchiwano 60 telefonów należących do liderów i innych osób związanych z tzw. katalońskim Procesem Niepodległościowym. Grozi ona upadkiem rządu, gdyż separatyści, którzy wspierają gabinet, zagrozili wyjściem z koalicji, jeśli sprawa nie zostanie w całości ujawniona. Premier Pedro Sánchez stoi przed diabelską alternatywą: albo osłabi służby specjalne, albo upadnie rząd. To również daleki efekt rosyjskich działań.

Czy w Polsce Rosjanom trudniej zdobywać informacje? Nie ma u nas sentymentów prorosyjskich, jak na Słowacji i Węgrzech, nie ma licznej mniejszości rosyjskojęzycznej, jak w Estonii i Łotwie.

Po prostu wymaga to innej metodologii. Paradoksalnie, antyputinizm Polaków ułatwia ich służbom tzw. działania pod obcą flagą. Łatwiej ukryć się im za czymś innym, np. za skrajną ideologią. Łatwiej też podawać się choćby za Rosjanina reprezentującego opozycję wobec Putina. Tak rosyjskie służby działają na Białorusi. Rozpracowywanie środowisk dysydenckich i emigracyjnych to przecież tradycyjna metoda działania służb rosyjskich. W Polsce otworzyły się też przed nimi możliwości podawania się za rosyjskojęzycznych uchodźców z Ukrainy.

Na czym praktycznie polegają takie działania?

Dziś nikomu nie jest potrzebne formalne zobowiązanie do współpracy. Ważny jest efekt: wpływanie na ludzi za pomocą różnych instrumentów, np. ideologii albo pieniędzy. W spolaryzowanym społeczeństwie jest to zawsze łatwiejsze. Rosjanie działają też psychologicznie, uwzględniając deficyty danego człowieka. Osoby zaangażowane w działalność społeczną, aktywiści – są pożądanym celem. Tym bardziej że odsłaniają się bardzo w internecie. Służby mają ułatwiony wgląd w ich osobowość.

Wrócę do słabości naszych służb. Polski kontrwywiad ma dziś charakter kadłubowy. Większość pieniędzy idzie na wynagrodzenia dla funkcjonariuszy. Jeśli przybywa etatów, to tylko na papierze. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ograniczyła znacząco obecność w dziesięciu województwach – teraz w kraju jest tylko pięć delegatur, a w niektórych regionach nie ma pełnego pokrycia kontrwywiadowczego. Tymczasem zadań przybywa. ABW jest wciąż odpowiedzialna za cyberbezpieczeństwo administracji rządowej. To również powoduje ograniczenie działań w terenie. A praca wywiadu i kontrwywiadu wymaga niezależności, asertywności i przede wszystkim ogromnej cierpliwości, bo chodzi o działania wieloletnie.

Bez wzrostu nakładów na służby specjalne, bez zwiększenia ich liczebności będziemy coraz bardziej narażać swoje bezpieczeństwo. Niemiecka Federalna Służba Bezpieczeństwa (BND) jest odpowiedniczką Agencji Wywiadu w Polsce – obie instytucje mają podobne zadania, włącznie z wywiadem elektronicznym. Tylko że BND ma sześć i pół razy więcej personelu i dwudziestotrzykrotnie większy budżet.

Stany Zjednoczone to jeszcze inny model – tu tzw. wspólnota wywiadowcza obejmuje kilkanaście agencji, często działających w obrębie poszczególnych rządowych departamentów.

Dobry przykład jest znacznie bliżej. Niezwykła jest zmiana, jaką przechodzą teraz, w trybie emergency, ukraińskie służby i instytucje państwowe. Ciąży tu wprawdzie wciąż dziedzictwo Związku Sowieckiego, zwłaszcza wciąż wszechobecna korupcja i specyficzna kultura prawna. Ale zrozumienie potrzeby reform i absorpcja filozofii euroatlantyckiej w działaniu służb – są niesamowite. W ukraińskiej armii przekłada się to np. na dużą samodzielność dowódców pododdziałów czy poszczególnych żołnierzy, którzy nie patrzą w górę i nie czekają na rozkazy, jak w armii rosyjskiej.

Tymczasem w Polsce w październiku powstał parlamentarny zespół ds. reformy służb specjalnych. Stworzyli go politycy od Konfederacji po SLD. Celowo nie zaproszono do niego polityków, którzy nie są członkami komisji ds. służb specjalnych, żeby bieżąca polityka nie miała wpływu na propozycje zmian. Ale zainteresowanie pracami komisji systematycznie maleje. Na ostatnie jej posiedzenie przyszło tylko dwóch członków. ©℗

PUŁKOWNIK GRZEGORZ MAŁECKI był szefem Agencji Wywiadu w latach 2015-16. Służbę rozpoczął w 1991 r. w Urzędzie Ochrony Państwa, w kolejnych latach pełnił funkcję doradcy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz reprezentował polskie służby w strukturach NATO. W latach 2009-12 był I radcą ambasady RP w Madrycie. Bohater wywiadu-rzeki „W cieniu. Kulisy wywiadu III RP”, autorstwa Łukasza Maziewskiego (2021).