Nielegałowie są wśród nas. Rozmowa z byłym szefem Służby Wywiadu Wojskowego

MARCIN ŻYŁA: Skruszał obraz potęgi Moskwy na Zachodzie – widzimy słabość jej armii w Ukrainie. Raz, po upadku Związku Sowieckiego, nie doceniliśmy już jednak rosyjskiego wywiadu. Znów popełniamy ten błąd?

RADOSŁAW KUJAWA: 2022 to zły rok dla rosyjskiej armii i służb. Jednak lekceważenie ich to błąd i źródło potencjalnych kłopotów.

W demokracji służby specjalne są elementem systemu bezpieczeństwa państwa. W Rosji, państwie autorytarnym, pozostają zasadniczym instrumentem sprawowania władzy, ściśle z nią zintegrowanym. Dostarczają informacje, ale przede wszystkim są – w kraju i za granicą – aktywnym organem wykonawczym. Na olbrzymią skalę angażują się w organizowanie dezinformacji i propagandy.

Jaki jest ich wpływ w Europie teraz, osiem miesięcy po pełnowymiarowej już inwazji na Ukrainę?

Oddzielam wojnę w Ukrainie od celów strategicznych, które Rosjanie stawiają sobie w Europie od dawna: dezintegracji Unii Europejskiej i NATO oraz wypchnięcia stąd Stanów Zjednoczonych. Trzecim celem było do niedawna uzależnienie kontynentu od rosyjskich surowców energetycznych. Osiągnęli to i dziś oczekują z tego korzyści politycznych, chociaż spodziewali się, że ta zależność wymusi na Europie politykę bardziej im sprzyjającą.

W ostatnich latach na światło dzienne wypłynęły metody rosyjskich służb. Wspierały one brexit, szkocki i kataloński separatyzm, finansowały skrajne partie w Europie. Nie tylko prawicowe – we Francji w zasadzie wszystkie ruchy lewicowe są tak samo prorosyjskie, jak partia Marine Le Pen. To pokazuje, że rosyjskie służby nie kierują się ideologią, raczej dobierają odpowiednie instrumenty do konkretnych działań destrukcyjnych.

Sprzyja im wysoka i wciąż rosnąca nieufność społeczeństw Zachodu do instytucji publicznych – to dla nas nowy strategiczny problem i wyzwanie, które obnażyła pandemia.

Wojna zmieniła jednak to, że – wbrew życzeniom Putina – Ameryki w Europie jest więcej.

Instrumenty militarne okazały się nieskuteczne do podporządkowania sobie Ukrainy i zastraszenia Europy. Rosjanie liczą teraz na to, że Zachód i Ukraińcy stracą siły i cierpliwość do tego, żeby stawiać tak skuteczny opór, a ich rządy znajdą się pod presją własnych społeczeństw.

Ma Pan na myśli najbliższą zimę?

Rosja zamierza poddać Ukrainę ciężkiej próbie. Na każdym poziomie: zaopatrzenia w żywność, wydajności służby zdrowia, energetyki, komunikacji i szeroko rozumianej logistyki. Służby specjalne będą odgrywać ważną rolę w realizacji tego zadania. Wierzą, że może to zmienić losy wojny. Nie wiem jednak, czy nie przeceniają znaczenia tych niedogodności dla Ukraińców.

Przed naszą rozmową słuchałem w II programie radia BBC popołudniowej audycji z telefonami od słuchaczy. Ten program jest jak stetoskop przyłożony do brytyjskiego społeczeństwa. Dzwoniący przez godzinę opowiadali o tym, że nie stać ich na ogrzewanie mieszkań, i że z tego powodu rezygnują z pracy zdalnej. Narzekali na koszty wojny w Ukrainie.

Uderzenie w „cierpliwość społeczną” może być nieskuteczne w przypadku Ukrainy, ale jest w stanie przynieść oczekiwany skutek na Zachodzie.

Mówi pan o Wielkiej Brytanii – państwie, które odrobiło lekcję po zamachach na Litwinienkę czy Skripala i przeanalizowało własne błędy popełnione w stosunkach z Rosją. A w kluczowych krajach Europy nie doszło wówczas do takiej refleksji. W sierpniu 2019 r. w berlińskim parku Tiergarten rosyjskie służby zamordowały Gruzina, weterana wojny czeczeńskiej. To wydarzenie zostało jednak w Niemczech wypchnięte z głównej narracji i nie wpłynęło na osłabienie współpracy z Rosją. Dopiero w tym roku doszło tam do analizy popełnionych błędów.

Myślę też o reakcjach społecznych – nawet po inwazji na Ukrainę większość platform cyfrowych w Europie transmitowała RT, propagandową telewizję Kremla [dawniej Russia Today – red.]. Tak jakby tamtych społeczeństw zagrożenie rosyjską wojną informacyjną w ogóle nie dotyczyło.

Rosja to egzystencjalny wróg Zachodu?

Tu bardziej adekwatny jest inny opis. Demokracja – w tym wolność mediów i sądów – godzą w fundamenty rosyjskiej polityki na całym obszarze post- sowieckim. Kreml może gwarantować sobie wpływy tylko tam, gdzie za partnerów ma reżimy autorytarne. Zachód jest źródłem ideologii groźnej dla rosyjskiej władzy.

To w sposób naturalny wiedzie do konfrontacji. Rosja nie jest w stanie jej sprostać, więc próbuje zdestabilizować Europę, z dużym zaangażowaniem służb specjalnych. To, że musimy uważać ją za wroga, wynika z tego, że jest gotowa wywołać barbarzyńskie wojny, aby chronić reżim w Moskwie.

Rosja ma w Europie dwa ważne państwa „do zdobycia”. Pierwsze z nich to Niemcy.

Przypadek niemiecki to paradoks. Najbardziej antyrosyjską siłą w tym państwie są dziś Zieloni – ugrupowanie wywodzące się z „ruchu pokojowego” lat 80. XX w., którego genezą był sprzeciw wobec elektrowni jądrowych i wobec rozmieszczania w Europie Zachodniej amerykańskich rakiet średniego zasięgu. Pacyfistów wspierały wówczas sowieckie pieniądze. Teraz najciekawsze jest jednak rozejście się tradycyjnych przekonań elit Zielonych z jej nowymi młodszymi wyborcami, którzy istotę kryzysu w Europie rozumieją nieco prościej. Dlatego tak trudno przełożyć na racjonalne argumenty np. spór o utrzymanie w ruchu kilku ostatnich niemieckich reaktorów jądrowych.

Dwie skrajne partie – prawicowa Alternatywa dla Niemiec i lewicowa Die Linke – opierają się na zupełnie odmiennych programach, ale spotykają się w dwóch punktach: geograficznie na terenie byłej NRD oraz w polityce zagranicznej, tu w przychylności wobec Rosji. Nie mam wątpliwości, że u źródeł tego tkwi wysoki stopień spenetrowania przez służby rosyjskie. Służbom, zresztą nie tylko Kremla, najłatwiej operować w środowiskach skrajnych, antysystemowych, które cechuje łatwość niefrasobliwego sięgania po pieniądze i brak ostrożności w relacjach z „rozumiejącymi ich troski” zagranicznymi partnerami.

Drugim „celem” Rosji jest Francja.

Tu tło jest inne. Wynika z mrzonek Francuzów o przewodzeniu Europie „uwolnionej” od wpływów Stanów Zjednoczonych. Są to aspiracje z innej epoki. Francja nie ma potencjału ekonomicznego, politycznego i militarnego, żeby pełnić taką rolę. Nie stać jej na armię, która mogłaby zapewniać bezpieczeństwo kontynentowi. Społeczeństwo się anarchizuje i jest podatne na populizmy wszelkich barw.

Myślę, że centrowe elity uczestniczące w sprawowaniu władzy dawno to zrozumiały i są teraz w rozkroku. Emmanuel Macron wprawdzie lawiruje w swojej narracji o wojnie pomiędzy sprzecznymi – często prorosyjskimi – nastrojami swoich wyborców, prowadzi jednak politykę wspierania Ukrainy.

Rosyjskie służby inspirują niedawne strajki we francuskim sektorze paliwowym i w energetyce jądrowej?

Warto sobie zadawać takie pytanie, chociaż nie mamy instrumentów do poszukiwania odpowiedzi. Fakt faktem, że to te strajki uderzają w spokój społeczny we Francji, a nie wojna w Ukrainie. Francja nigdy nie była znaczącym odbiorcą gazu i ropy z Rosji, ma też niezależną od zewnętrznych dostawców energetykę.

Wracając jeszcze do poprzedniego pytania: Paryż i Berlin są ważnymi ogniwami wspólnej polityki przeciwstawiania się Rosji. Warto to traktować jako wartość i pamiętać o historycznym kontekście. Zmiany w polityce energetycznej, uderzającej w interesy Rosji, dokonał przecież Olaf Scholz, kanclerz z SPD, partii, która przez lata prowadziła politykę bezkrytycznie prorosyjską. Prezydent Frank-Walter Steinmeier przeprosił za to, że był jednym z jej autorów i adwokatem projektów Nord Stream. Obaj zadeklarowali zwrot. To fundamentalna zmiana. Należy ją doceniać i zabiegać o jej trwały charakter.

W Europie są też takie kraje jak Bułgaria, Włochy czy Austria, gdzie prowadzenie polityki proukraińskiej jest wyzwaniem. Węgry są de facto w obozie prorosyjskim – wspierają autorytarny reżim, który rozpoczął agresywną wojnę z demokratycznym sąsiadem.

Kilka dni temu zdymisjonowano szefa niemieckiej agencji cyberbezpieczeństwa BSI – „przypomniano sobie”, że kilkanaście lat temu, zanim objął państwowe stanowisko, miał kontakty z firmą powiązaną z KGB. Nikt nie twierdzi, że był rosyjskim szpiegiem. Wraca jednak pytanie: ilu wysoko postawionych urzędników w Niemczech może być pod rosyjskim wpływem?

Obawiam się, że osób, które są tam uzależnione od rosyjskich pieniędzy – przekazywanych często w zakamuflowanej formie – jest dużo. Tak dużo, że precyzyjne opisanie rosyjskiej penetracji gospodarki, polityki, mediów może być niewygodne – z różnych względów – dla wszystkich partii politycznych.

Proszę zwrócić uwagę na to, że nawet ogłoszony w Wielkiej Brytanii w 2021 r. raport Izby Gmin o rosyjskich wpływach w państwie zawiera tajną, nieopublikowaną część. Oczywiście, można go było utajnić z różnych powodów, np. aby nie odsłaniać rozległej wiedzy brytyjskiego kontrwywiadu. Ale przesłanką ku temu może być też fakt, że publiczna wiedza o rosyjskiej aktywności okazałaby się niszcząca dla klasy politycznej.

Chyba jednak trzeba o tym mówić?

Starcie z rosyjskim wywiadem jest zawsze asymetryczne, zwłaszcza wtedy, gdy nie jest on traktowany jako zagrożenie. W Niemczech przez lata panowało założenie, że Rosjanie są partnerami, nie tylko w biznesie. Cele gospodarcze obu państw uzupełniały się nawzajem. Budowano infrastrukturę przesyłową, Rosnieft miał udziały w niemieckich rurociągach i rafineriach, Gazprom kontrolował magazyny gazu. Konstruowanie powiązań operacyjnych przez służby rosyjskie na tej bazie było na pewno intensywne.

W Polsce od lat trwa rozmowa o rosyjskiej agenturze.

Od tzw. afery Olina [oskarżenia w 1995 r. premiera Józefa Oleksego o kontakty z rezydentami KGB w Polsce – red.] stosunek do obcowania z Rosjanami zmienił się zasadniczo. Wcześniej w relacjach z nimi żyliśmy na gruzach RWPG i Układu Warszawskiego. Mieli wielu kolegów w polskich ośrodkach władzy, rozbudowane relacje w przemyśle, mediach, na uczelniach.

Sygnał, który wtedy popłynął, był ostrzeżeniem i miał znaczenie edukacyjne. Oczywiście, Rosjanie nadal realizowali działania wywiadowcze w Polsce. Mieli jednak dużo mniejsze możliwości operacyjne, bo rosyjski biznes niemal u nas nie istniał. Przez lata pracy w polskim wywiadzie, także jako szef Służby Wywiadu Wojskowego, nie miałem wątpliwości, że zagrożenie ze strony Rosji było zawsze traktowane poważnie przez polityków.

A dziś jakie wpływy ma w Polsce Kreml?

Trzeba rozdzielić przypadki aktywności wynikającej bezpośrednio z rosyjskiej inspiracji od tych, gdy, świadomie bądź nie, kreowane są korzystne dla Rosji zdarzenia. Jeśli dziś ktoś przyjmuje narrację antyunijną, antynatowską, antydemokratyczną czy ograniczającą swobody obywatelskie, niekoniecznie robi to dlatego, że jest opłacany przez rosyjski wywiad. Ale to w sposób oczywisty działa na korzyść Rosji.

Natomiast – w dużym uproszczeniu – działania operacyjne wywiadu polegają na tym, że np. w danym środowisku czy instytucji usytuowana jest jedna, może dwie osoby prowadzone przez służby. Dostarczają informacji, które są istotą działania wywiadu, ale też odgrywają kompleksowo destrukcyjną rolę: oddziałują negatywnie na konkretne plany czy przedsięwzięcia, kreują korzystne dla Rosji sytuacje, wspierają rosyjską narrację i argumentację. Analizy wymaga dziś aktywność środowisk, które przez ostatnie lata podważały współpracę polsko-amerykańską czy zdolność NATO do niesienia nam pomocy, wskazywały na nasze osamotnienie w konfrontacji z Rosją, a konsekwencją takiej diagnozy miała być konieczność uwzględnienia dominującej pozycji Rosji w naszej części Europy.

Oczywiście to tylko fragment rzeczywistości. Bywa, że osoba związana z wywiadem, aby się zakamuflować, nie demonstruje antyeuropejskich czy antyukraińskich poglądów. Jest szkolona, jak ma się zachowywać, co ma robić i mówić, żeby nie wzbudzać podejrzeń. Jak wszędzie, wdzięcznym polem są środowiska skrajne, antysystemowe, ale także ludzi sfrustrowanych i bez pieniędzy, w trudnej sytuacji życiowej, lecz z aspiracjami. Ponadto każda sytuacja, w której osoba znajdująca się w zainteresowaniu służb dopuszcza się przestępstw, upraszcza zadanie rosyjskim służbom.

Podczas konferencji bezpieczeństwa w Aspen szef brytyjskiego wywiadu MI6 Richard Moore podał przykład modelowego wychwycenia „uśpionego” rosyjskiego agenta, który wrócił do działania w momencie i w miejscu, w którym Kremlowi było to potrzebne. Chodzi o Pabla G. – hiszpańskiego dziennikarza, zatrzymanego przez Polaków w Przemyślu cztery dni po lutowej inwazji Rosji na Ukrainę. Czy w Polsce mamy więcej tzw. nielegałów – latami żyjących wśród nas, uruchamianych we właściwym momencie przez Rosję?

Jestem pewien, że tacy ludzie są wśród nas. Wśród zachodnich wywiadów po zakończeniu zimnej wojny panowało przekonanie, że budowanie tego typu agentury jest niezwykle kosztowne, wymaga długotrwałych i pracochłonnych przedsięwzięć, szkoleń i budowania legendy, a w czasach otwarcia granic, internetu, łatwego dostępu do informacji, ich przydatność będzie ograniczona.

Bo to nie tylko koszty, także ryzyko.

Takich osób nie chroni immunitet dyplomatyczny. Właśnie żeby zminimalizować ryzyko, cały proces przygotowania dokumentów, szkolenia, tzw. łącznikowania „nielegałów” wymaga tak wielu przedsięwzięć, które absorbują siły i środki.

Na Zachodzie uważano więc, że to się nie opłaca. Ale Rosjanie nigdy tego przekonania nie podzielali i nie zaniechali plasowania takiej agentury. Ostatnie dziesięciolecia to czas intensywnej aktywności międzynarodowej Rosjan, co ułatwiało wiele działań o charakterze operacyjnym. Byli aktywni biznesowo na Zachodzie, powiązani rodzinnie z obywatelami innych państw, co umożliwiało zacieranie rosyjskich śladów czy budowę nowych tożsamości. Służby rosyjskie wykorzystywały np. grupę ludzi mówiących bezbłędnie po hiszpańsku – do niedawna Ameryka Łacińska była miejscem, gdzie nikt nie szukał rosyjskich tropów.

Nic nie wskazuje na to, że Polska była przez nich traktowana inaczej. Przeciwnie: jesteśmy sąsiadem, członkiem NATO, państwem uznawanym przez Kreml za przeciwnika. Budowa i utrzymywanie siatki „nielegałów” są pożądane i naturalne z rosyjskiego punktu widzenia.

Domyślam się, że pogranicze z Ukrainą, Polska południowo--wschodnia, okolice lotniska w Jasionce pod Rzeszowem to naturalny teren działania rosyjskiego wywiadu?

Geografia jest dziś nieco wtórna. Czasy się zmieniły o tyle, że obraz z terenu jest łatwiejszy do uzyskania, bardzo dużo widać np. ze zdjęć satelitarnych, masa informacji jest w mediach społecznościowych. Informacja nie jest przypisana do miejsca. Pożądanym źródłem obcego wywiadu jest np. polski dziennikarz czy bloger, który może próbować dotrzeć wszędzie, nie wzbudzając podejrzeń. Wciąż cenne są inne informacje, np. monitorowanie środków łączności wojskowej, którymi się posługują polskie czy natowskie wojska na tym obszarze. Część z tych działań niekoniecznie trzeba przeprowadzać półtora kilometra od Rzeszowa. To obniża znaczenie szpiega czającego się w krzakach z aparatem.

Po naszej stronie konfliktu obywatelski biały wywiad to m.in. domena portalu Bellingcat, który zasłynął z udowodnienia, że wyrzutnia rakiet Buk, z której w lipcu 2014 r. zestrzelono pasażerskiego boeinga nad Ukrainą, przyjechała tam prosto z bazy w Rosji.

Śledztwo w sprawie lotu MH-17 było ich imponującą pracą wykonaną całkowicie przy użyciu otwartych źródeł. Przy okazji tamtej tragedii: z zawodowego punktu widzenia mogę powiedzieć, że nigdy nie było żadnych wątpliwości co do tego, że zrobili to Rosjanie. Dla naszych służb ciekawe było natomiast, co robili, aby to zakamuflować. Na Zachodzie dopiero niedawno nauczyliśmy się mówić dosadnie na temat polityki Rosji. Cezurą nie był ani atak na Gruzję w 2008 r., ani zajęcie Krymu w 2014 r.

W 2018 r. w Salisbury w Anglii agenci GRU usiłowali zamordować bronią chemiczną – nowiczokiem – Siergieja Skripala. Cztery lata wcześniej w Czechach wyleciał w powietrze skład amunicji – to również sprawka rosyjskich służb…

...do tego dochodzi wspomniane już zabójstwo w Berlinie, próba zamachu stanu w Czarnogórze jesienią roku 2016…

...oraz, rok wcześniej, usiłowanie zabójstwa bułgarskiego handlarza bronią Emiliana Gebrewa. Dużo tego.

Rosyjska armia nie wraca do koszar. Pozostaje na wojnie non stop – w Czeczenii, Gruzji, Syrii czy Ukrainie. Myślenie w kategoriach dywersji militarnej jest trwałym elementem funkcjonowania jej zaplecza – także w Europie. Nie zdajemy sobie w pełni sprawy np. ze skali aktywności rosyjskich grup dywersyjnych, które się uaktywniły w pierwszej fazie ataku po 24 lutego w Ukrainie. Miały one m.in. odegrać olbrzymią rolę w opanowaniu Kijowa, ale też na południowym odcinku frontu.

Czy w europejskich państwach NATO faktycznie działa osławiona jednostka nr 29155 GRU, wyspecjalizowana w dywersji i sabotażu?

To nie jest tak, że w Oslo czy Bratysławie w wynajętych mieszkaniach żyją podoficerowie GRU, trzymając w piwnicy skrzynię z uzbrojeniem i czekając na rozkazy z Moskwy. Przygotowania operacji dywersyjnej to dwa osobne projekty: rozmieszczenie sprzętu i przerzucenie ludzi. Można to robić w przeróżny sposób. Przykładem był tu zamach w Salisbury. Teraz Rosjanom jest trudniej, ale ciągle to potrafią. Proszę pamiętać, że w tym świecie służb jest duża łatwość posługiwania się przeróżnymi dokumentami i tożsamościami.

Zdziwiłbym się, gdyby wśród Rosjan, którzy uciekali przed mobilizacją, służby nie umieściły swoich agentów.

Wywiady zawsze wykorzystują fale migracyjne zarówno do długofalowego plasowania aktywów operacyjnych, ale też po to, żeby zbadać procedury, jakie obowiązują wobec ich obywateli w państwach docelowych. To rutyna działalności wywiadowczej i część rzemiosła.

Z punktu widzenia FSB istotne jest zabezpieczenie sobie możliwości penetracji przyszłej diaspory rosyjskiej na Zachodzie. W Europie powstają przecież nowe grupy opozycyjne – będą one oczywistym celem dla służb rosyjskich.

Gdyby w Polsce doszło do incydentu, który wymagałby zaangażowania obrony cywilnej, sądzi Pan, że polskie instytucje zadziałałyby tak dobrze, jak brytyjskie w pierwszych godzinach po ataku w Salisbury?

Brytyjski kontrwywiad MI5 jest mniej liczny od polskiego, a jego praca w znacznie większym stopniu opiera się na współpracy z policją i innymi instytucjami związanymi z sektorem bezpieczeństwa. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wykonuje większość działań samodzielnie, więc reakcja na zdarzenie podobne do tego z Salisbury wyglądałaby u nas zupełnie inaczej. Czy byłoby w nim miejsce na cywilny system zarządzania kryzysowego? Szczerze mówiąc, on w Polsce funkcjonuje w nieokreślonej szarej strefie między służbami specjalnymi, wojskiem a policją.

Skupiłbym się więc na edukacji i przygotowaniu do zdarzeń o charakterze dywersyjnym. Jako społeczeństwo mamy też do odrobienia ważną lekcję na temat nowych zagrożeń, jakie są przed nami – bez względu na wynik wojny w Ukrainie. Chodzi mi głównie o działania dezinformacyjne. Mogą je skutecznie zwalczać wyłącznie wiarygodne instytucje państwa. Bezpieczeństwo zewnętrzne powinno być obszarem wyłączonym z politycznych sporów, ale zdaję sobie sprawę, że to mocno naiwny postulat.

A jako obywatel, czy powinienem być bardziej czujny?

Nie da się przygotować poradnika kontrwywiadowczego dla wszystkich. Co innego doradza się dziś urzędnikowi, który z racji obowiązków ma wiele kontaktów w świecie polityki, biznesu czy dyplomacji. Zupełnie inaczej wygląda rozmowa np. z menadżerem w spółce energetycznej. Jeszcze inaczej z oficerem wojska. To odmienne katalogi zagrożeń, inne procesy szkolenia. Do poszczególnych grup należy kierować odmienne przekazy.

A dziennikarze? No cóż… Reprezentuje pan zawód od stuleci stanowiący z jednej strony pożądaną „instytucję przykrycia” dla służb, z drugiej zaś środowisko to jest wdzięcznym obiektem do pozyskiwania agentury. Bycie czwartą władzą – na ogół niedofinansowaną i, w przeciwieństwie do trzech pozostałych, pozostającą poza kontrolą – niektórych pozytywnie motywuje, a innych demoralizuje. Odkryli to politycy – i służby też.©℗

RADOSŁAW KUJAWA (ur. 1965) jest emerytowanym generałem brygady. W latach 80. działacz opozycji demokratycznej we Wrocławiu, od początku III RP związany z polskim wywiadem – służył w Urzędzie Ochrony Państwa i Agencji Wywiadu, a w latach 2008-15 był szefem Służby Wywiadu Wojskowego. Jest jednym z kilkunastu Polaków, których po Majdanie, aneksji Krymu i rozpętaniu wojny w Donbasie Rosja objęła swoimi sankcjami wizowymi, będącymi odpowiedzią na sankcje unijne.