Bardzo nieświęty spokój

BŁAŻEJ STRZELCZYK: Spróbujemy porozmawiać o aborcji bez zbędnych emocji?

MAREK JUREK: Nigdy nie byłem zwolennikiem mówienia drukowanymi literami.

Okoliczności nie sprzyjają.

Bo?

Projekt ustawy o aborcji jest radykalny.

Nie radykalny, tylko poważnie traktujący prawo do życia.

Czyli da się rozmawiać bez emocji?

O prawie do życia nie można i nie należy mówić beznamiętnie, ale nawet o najtrudniejszych sprawach należy rozmawiać bez wrogości. A wobec chwilowych burz – zachować dystans.

Co zrobić z dotychczasową ustawą aborcyjną?

Naprawić.

Zaostrzyć?

Ochrona życia nie jest restrykcją, więc „zaostrzenie” nie jest właściwym określeniem jej realizacji.

Zmienić całkowicie?

Traktować dziecko, również przed urodzeniem, jako człowieka, nie intruza, z którym, jeśli nie wiadomo, co zrobić – to można zabić. Tu nie chodzi o „problem aborcji”, ale o prawo do życia. Tymczasem sposób, w jaki o tym dyskutujemy, ma charakter dyskryminujący.

Dyskryminujący kogo?

Dzieci nienarodzone.

A kobiety?

W jakim sensie?

Ochrona życia płodu wydaje się dla Pana środowiska ważniejsza od ochrony życia kobiety.

Przeciwstawienie matki i dziecka jest głęboko nieuczciwe.

Pierwszy moment, w którym możemy się zgodzić.

Każdego z nas urodziła kobieta. Problemem jest pomoc kobietom w warunkach szczególnie trudnych, a nie proponowanie im zabicia dziecka.

Czyli lepiej zaproponować karanie kobiet więzieniem?

Po pierwsze – projekt, o który toczy się dyskusja, nie jest ustawą, tylko inicjatywą społeczną, której zresztą nie przygotowywałem. Wspieram ją przez solidarność. W Polsce nie ma prawa, które petycję czyni ustawą. Wniosek obywatelski podlega normalnej, wieloetapowej procedurze parlamentarnej, w której każdy przepis jest oceniany i przyjmowany – punkt po punkcie.

Będzie więc więzienie dla kobiet dokonujących aborcji?

Wnioskodawcy, z którymi o tym rozmawiałem – bo ta sprawa budzi słuszne kontrowersje – nie mają takiej intencji. Im chodzi tylko o sytuację sprowadzania z zagranicy preparatów aborcyjnych.

Mimo wszystko.

Wnioskodawcy mogli i powinni to jaśniej opisać, ale nie to jest istotą naprawy prawa, którą proponują. Ja uważam, że utrwalona zasada karania abortera, a nie matki, która przecież i tak pozostanie z fizycznymi skutkami dramatu, nie powinna być zmieniana.

Co się Panu nie podoba w kompromisie z 1993 r.?

Obowiązująca ustawa nie powstała w wyniku kompromisu, bo kto miałby go zawierać?

Wy, politycy.

W 1993 r. przyjęliśmy ustawę właśnie w takim normalnym, parlamentarnym trybie. Powstała wypadkowa kilkudziesięciu głosowań, zresztą odwołana przez SLD już po trzech latach. Przywrócona w 1997 r. istotnie się różni od wcześniejszej, bo politycy nie zrealizowali w pełni broniącego prawa do życia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Pan dopuszcza możliwość kompromisu w tej sprawie?

Jan Paweł II pisał – w kontekście kary śmierci – że jeśli chronimy życie nawet najcięższego przestępcy, to tym bardziej powinniśmy być świadomi absolutnej wartości życia osoby niewinnej, szczególnie słabej i bezbronnej. Zamach na życie jest zawsze drastycznym naruszeniem sprawiedliwości. Wobec najcięższego przestępcy możemy odczuwać litość, ale dziecko ma prawo do obrony jego życia przez społeczeństwo. To jest istota kwestii, a nie „aborcja”.

Rezygnujemy zatem z zapisu, w którym w trzech wypadkach jest zgoda na aborcję? Przypomnę: gdy ciąża zagraża życiu lub zdrowiu matki, gdy istnieje duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu, oraz gdy mamy do czynienia z ciążą w wyniku czynu zabronionego.

W wyniku tzw. aborcji zawsze ginie dziecko, a przecież ma ono prawo do życia.

Co z kobietą, która zaszła w ciążę w wyniku gwałtu?

Każda taka kobieta ma prawo do wszechstronnej – materialnej, psychologicznej i zdrowotnej – pomocy państwa.

I powinna urodzić dziecko.

Dziecko ma prawo się urodzić. Matce powinniśmy w tym pomóc. Ale przeciwstawia pan inicjatywie społecznej problemy, które stanowią najrzadsze przypadki tzw. aborcji.

A Pan zasłania się statystykami.

Nie, pan nie chce rozmawiać o sytuacjach, które stanowią ogromną większość, codzienną rutynę aborcyjnego prawa.

Pytam o konkretny przypadek kobiety, która przeżyła dramat.

Pana zdaniem „usunięcie” dziecka usuwa dramat?

Nie wiem, bo nigdy nie byłem w takiej sytuacji. Dlatego uważam, że to nie ustawa powinna decydować o tym, co kobieta powinna zrobić. Decyzja musi należeć do niej samej.

Czyli zakłada pan, że możliwym wyjściem z sytuacji jest zabicie dziecka, które samo w sobie jest co najwyżej „problemem” moralnym, a nie osobą. A czy wie pan, jak wygląda potem życie tej kobiety z traumą poaborcyjną?

Nie wiem. Tak samo jak Pan nie wie, co czuje zgwałcona kobieta w ciąży.

Gdyby naprawdę zainteresował się pan tym problemem, wiedziałby pan, że gdy takie rzadkie przypadki realnie zachodzą – z reguły dla kobiet są bardzo trudne, kobieta wie, że nosi dziecko, które może liczyć tylko na nią.

Dlaczego więc nie zwolnić państwa z obowiązku decydowania w takich sprawach o losie kobiet?

Jeśli kobieta nie jest w stanie zająć się dzieckiem psychologicznie lub materialnie, należy jej pomóc w adopcji.

Chce Pan zmuszać zgwałconą kobietę do noszenia przez dziewięć miesięcy dziecka, żeby później oddała je do adopcji?

Widzę, że pan nie chce rozmawiać o tym, co stanowi codzienność obecnego prawa. 95 procent przypadków tzw. aborcji dotyczy dzieci niepełnosprawnych, w tym 80 procent to dzieci z zespołem Downa. Panu wygodniej rozmawiać o wymyślonych kazusach niż o tym, kogo z reguły te „wyjątki” oznaczają.

Dobrze, porozmawiajmy więc o tym, co dzieje się z dzieckiem, które przychodzi na świat.

To ważny wątek debaty.

Józefa Hennelowa powiedziała niedawno: „W 1993 r. zapytałam Marka Jurka, czy jak zakażemy aborcji bez wyjątków, to naprawdę będzie mniej dzieci ginęło. Odparł, że to nie chodzi o to, tylko o to, żeby »opowiedzieć się za życiem«. Przepraszam bardzo – takie opowiedzenie się za życiem jest o krok od faryzejstwa. Tak samo jak marsze życia i adopcje duchowe, kiedy ktoś się modli za płód przez dziewięć miesięcy, a gdy kobieta urodzi dziecko i nie będzie wiedziała, jak je utrzymać, to już go to nie obchodzi, bo przecież opowiedział się za życiem”.

Dzięki temu, że ćwierć wieku temu wprowadziliśmy ochronę większości dzieci, bardzo wiele z nich się mogło urodzić. Zaczął się proces, który zgodnie poświadczają na przykład duszpasterze – uwrażliwiania sumień. I ten proces trwa.

Nie wiemy, jak te dzieci żyją.

Lepiej, żeby nie żyły?

Lepiej, żeby żyły godniej.

Rozmawiamy, jakby te dzieci miały do życia tylko fakultatywne prawo, zależnie od okoliczności, w których powołano je do życia.

Wie Pan, co państwo oferuje kobiecie, która rodzi dziecko z gwałtu lub niepełnosprawne?

Dziś takiej kobiecie proponuje się – często najdosłowniej właśnie tam, gdzie powinna otrzymać pomoc – jedynie tzw. aborcję. A zapewnić należy jej – i do tego chce władze zobowiązać ustawa – wszechstronną pomoc.

Jaką?

Zapisaną w konkretnych przepisach prawa, dotyczących zdrowia czy pomocy społecznej.

Jest Pan w stanie wskazać konkretne narzędzia, które sprawią, że matka z dzieckiem będzie mogła godnie żyć?

Renta, opieka medyczna, stała opieka psychologiczna, pomoc materialna.

Brzmi ładnie, ale brakuje konkretów.

Bo dyskutujemy dopiero o projekcie ustawy, którą czekają uzupełnienia formalne.

Obawiam się, że są jednak w Pana środowisku ludzie, dla których „ochrona życia poczętego” jest ważniejsza niż godne życie matki i dziecka już po jego urodzeniu.

Dla mnie jedno i drugie jest ważne. To Prawica Rzeczypospolitej – w sporze z bliskim nam rządem – doprowadziła do największego, aż do czasu wprowadzenia 500+, obniżenia podatków dla rodzin wychowujących dzieci. Debata pozwala wyartykułować konkretne problemy i je rozwiązywać. Mnie nie interesują chwilowe „spory światopoglądowe”, w których politycy polaryzują opinię, ale to, żeby prawo – również to, które jako „kompromis” tak pan ceni – było realizowane i działało. Moje środowisko skupiało się w ostatnich latach przede wszystkim na walce o to, żeby prawo było stosowane, a nie systematycznie pozbawiane treści.

Kłopoty są nie tylko w zapisach nowego projektu, ale także w nieprzestrzeganiu dotychczasowej ustawy.

Bo jest traktowana jako „światopoglądowy kompromis”, a nie prawo należne tym, których ma chronić. Wiktora zabito w warszawskim Szpitalu im. Świętej Rodziny wbrew obowiązującemu prawu. Jeśli nie znalazł się tam nikt, kto by powiedział, że zespół Downa nie ogranicza prawa do urodzenia – to pewnie dlatego, że przestaliśmy myśleć o ochronie życia, a ów „kompromis” zaczął oznaczać milczącą decyzję klasy politycznej, by temat prawa do życia nienarodzonych po prostu zamknąć. Bo do czego służy ta ustawa? Żeby politycy mieli swój bardzo nieświęty spokój.

Pan chce zaostrzyć ustawę, która i tak nie działa?

Jeśli pyta pan o Prawicę Rzeczypospolitej, kierujemy się prostą zasadą: będziemy bronić każdego dziecka. Tego, któremu odmawia się prawa do urodzenia – przez zmianę prawa. A tego, którego prawo do urodzenia gwarantują przypisy prawne – przez kontrolę ich przestrzegania.

Mówi Pan, że ustawa jest nieprzestrzegana: kobiety i tak jeżdżą do krajów sąsiednich, by tam dokonać aborcji. Aborcje i tak są dokonywane, dzieci umierają, ale wy możecie opowiadać, że „chronicie życie”. Mimo że dramat trwa, Pan ma czyste ręce, bo „broni każdego dziecka”.

Niech się pan przyłączy do walki o przestrzeganie prawa. Jan Paweł II bardzo chciał, żeby prawo do życia od poczęcia była stawiane jako kwestia praw człowieka, i to w wymiarze międzynarodowym.

Przyzna Pan, że politycy zajmując się ochroną życia niekoniecznie rzeczywiście kierują się troską o dzieci?

Dla politycznych central prawo do życia to „kwestia światopoglądowa”, wobec której trzeba zająć stanowisko w czasie debaty. Dla nas to kwestia sprawiedliwości, codziennie decydująca o tym, w jakim społeczeństwie żyjemy.

Dlaczego Kościół dziś uznał, że dotychczasowy kompromis już się wyczerpał?

Polski Kościół mówi o tym, czego uczy „Evangelium vitae”, „Humanae vitae”, „Gaudium et spes”. Kościół nie jest partią, która może zmienić swój program; głosi Orędzie, które otrzymał i które ma obowiązek przekazać.

Zabrał stanowczy głos, bo PiS sprzyja Kościołowi?

Media donosiły, że władze PiS-u bardzo nie chciały, żeby biskupi zabrali głos. Apelowałem w tej sprawie do PiS-u o jednoznaczne dementi, którego do tej pory nie usłyszałem. Biskupi odnieśli się do inicjatywy społecznej.

Wbrew PiS-owi.

Nie wiem. Tak pisze wielu dziennikarzy i przebąkuje wielu polityków. Na pewno nie było to na życzenie PiS-u. W wymiarze społecznym jest to po prostu akt solidarności z inicjatywą, która ma prawo do moralnego wsparcia.

Gdy słucha Pan dzisiejszej debaty, to jest zadowolony z jej kształtu?

Przede wszystkim debata powinna odnosić się do przedmiotu. Mówiliśmy o wszystkim, ale pierwszy problem to: czy dzieci niepełnosprawne mają prawo się urodzić. Jeśli tak – to mamy już wystarczający powód, by poprawić prawo. A każdą konkretną kwestię należy poważnie rozpatrzyć.

Wyobraża Pan sobie, że jakiś polityk z innej opcji przekona Pana do swoich poglądów?

Tu nie chodzi o przekonywanie się nawzajem, tylko o zdolność uznania prawdy.

Czyli nie ma szans, bo Pan musi postawić na swoim?

Wręcz przeciwnie. Chodzi właśnie o to, by prawo do życia nie było poddawane prywatnym preferencjom. Bo jeśli dziecko poczęte nie jest człowiekiem, wówczas oczekiwanie, że będzie się mogło urodzić, jest tylko egzekwowaniem abstrakcyjnej normy moralnej – i społecznym przymusem.

Ale jeśli jesteśmy świadomi jego człowieczeństwa, wówczas mamy obowiązek go bronić. Tym bardziej że jest słabe i – co więcej – często nawet nie budzi litości. I tak to powinniśmy rozstrzygać, a nie tak jak partyjne centrale, które przed dziewięciu laty swój stosunek do sprawy określały przez pryzmat swoich strategii wyborczych.

Polityka jest cyniczna także w kwestii ochrony życia.

Polityka może odzyskać godność, podejmując poważnie takie tematy jak prawo do życia. ©℗

MAREK JUREK (ur. 1960) jest politykiem, prezesem Prawicy Rzeczypospolitej. Zaangażowany w działalność na rzecz ochrony życia poczętego. 13 kwietnia 2007 r. po odrzuceniu przez Sejm projektu zmiany Konstytucji w sprawie ochrony życia poczętego zrezygnował z funkcji marszałka Sejmu i wystąpił z partii Prawo i Sprawiedliwość. Obecnie jest posłem do Parlamentu Europejskiego.