Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
Anna Mackiewicz: Skąd się bierze bieda?
Jan Rutkowski: Zawsze i wszędzie są ludzie, którzy nie potrafią zapewnić sobie godziwego dochodu. Z badań wynika, że silny jest np. związek ubóstwa z alkoholizmem. Można dyskutować, co było pierwsze, ale więź jest trwała. Kto wychowywał się w rodzinie alkoholików, prawie nie ma szans wyrwać się z biedy, bo nikt go nie nauczył, że praca jest wartością. Kto wychował się na tzw. głuchej wsi, gdzie dostęp do dobrych szkół był ograniczony, a w rodzinie nikt nie mówił, że warto się uczyć, też ma niewielkie szanse. Kultura bezradności jest szczególnie widoczna na terenach popegeerowskich. To niestety się historycznie ciągnie i mocno ogranicza szansę młodego pokolenia.
Mówimy tu o biedzie utrwalonej, przekazywanej z pokolenia na pokolenie. Jest też bieda, która może dotknąć każdego z nas, np. w wyniku utraty pracy, choroby czy niepełnosprawności.
Co robić, by nie odziedziczyć biedy?
W biurze Banku Światowego są osoby ze wsi, które z sukcesem weszły w wielki świat. Czy się komuś uda, zależy w dużym stopniu od jego charakteru i środowiska, w którym się wychowuje. Jeśli u rówieśników przeważa postawa "chodźmy na piwo, co tam się będziesz uczyć", to jak ktoś nie wie, czego chce, a rodzina nie wskaże mu innej drogi, to pójdzie w stronę ubóstwa, bo to jedyny szlak, który zna. Złe wzory łatwo się dziedziczy. Negatywna etyka pracy jest jak choroba zakaźna.
Ale weźmy przykład z krajów skandynawskich: odniosły sukces, bo tam bardzo wcześnie wyciąga się dzieci ze złego środowiska dzięki wychowaniu przedszkolnemu i nastawieniu szkoły na wyrównywanie poziomów. Dzieci z rodzin upośledzonych społecznie uczą się i poznają w przedszkolu i szkole świat innych wartości, dzięki czemu dziedziczenie biedy zanika.
Dlaczego nie radzimy sobie tak dobrze jak Skandynawowie?
Jest wiele przyczyn, m.in. jesteśmy obciążeni historycznie. W Polsce długo obowiązywała pańszczyzna, sytuacja niewiele różniąca się od niewolnictwa w USA. Osoby, które miały taki rodzinny bagaż, do dziś go ciągną. Etyka niewolnika czy chłopa pańszczyźnianego jest podobna: ani jedni, ani drudzy nie pracowali dla siebie. Części problemów można w tym upatrywać: nadal mamy grupę ludzi przekonanych, że nic od nich nie zależy.
Jak wygląda polska bieda na tle państw postsocjalistycznych?
Zdecydowanie najlepiej, jeśli chodzi o poziom ogólnej zamożności - u nas nastąpił najszybszy wzrost dochodów.
Ale Czesi i Słowacy, licząc na głowę mieszkańca, są bogatsi.
Ale my zrobiliśmy największy postęp. Liczy się zmiana. Bardziej zmniejszyliśmy dystans dzielący nas od krajów Europy Zachodniej niż np. Czesi czy Węgrzy. Ale jednocześnie, jeśli chodzi o poziom dochodów, wciąż jesteśmy jednym z najbiedniejszych krajów Europy. Jeśli przyjąć za miarę ogólną zamożność, najbiedniejsi w UE są Bułgarzy i Rumuni, a my tuż obok nich.
Zastanawiamy się, czy można było lepiej przeprowadzić przebudowę ustrojową i ograniczyć spadek dochodów. Mam wątpliwości, czy w istotnej skali było to możliwe.
W PRL bieda była mniejsza niż teraz?
W PRL bieda była, zwłaszcza na wsi i w małych miasteczkach. Jeżeli ktoś mówi, że było wtedy lepiej, jest to rodzaj nostalgii. Ale mniejsze były nierówności w dochodach. Eurostat przyjął, że ktoś jest biedny, gdy jego dochody są mniejsze niż 60 proc. średniej. To sprawia, że im większy rozstrzał dochodów w danym społeczeństwie, tym większa bieda. Dlatego można np. powiedzieć, że w Polsce w latach 60., kiedy zróżnicowanie dochodów było małe, bieda też była mniejsza. To jednak podejście niepełne, bo akcentuje jedynie element spójności społecznej. A równie istotny jest poziom zamożności. Nie ulega wątpliwości, że w dwóch ostatnich dekadach ogólna zamożność społeczeństwa wzrosła. Wzrosły też nierówności, ale bezwzględna bieda zmalała.
Co jest najważniejsze w walce z biedą?
Na wiecu powiedziałbym tak: "Ludzie, uwierzcie w siebie, w dużej mierze sami kontrolujecie swoje życie". Jeśli zaś chodzi o powinności władzy, to chętnie widzimy państwo jako omnipotentne, mówimy: "Gdyby tylko rząd chciał, a minister finansów dał pieniądze, problem biedy dałoby się szybko rozwiązać". To iluzja. Państwo musi zadbać, aby wszyscy mieli równe szanse. Np. szkoły na prowincji powinny być na tyle dobre, by dzieci mogły wyjechać na studia. W miastach jest podobnie. W Warszawie okazało się, że dzieci, które uczą się w dzielnicach robotniczych, wypadały w testach gorzej niż te z tzw. dzielnic inteligenckich. Podziały są głębokie. Wyrównywanie szans to proces, który trwa bardzo długo.
