Andrzej Seweryn: Rola to jest czarna plama

Andrzej Seweryn: Tyle powiedziałem o Andrzeju, że już nie wiem, gdzie sięgać... 

Tadeusz Marek: Ciekawi mnie obraz, który jako pierwszy przychodzi Panu na myśl, gdy słyszy Pan: Andrzej Wajda. 

Nie ma jednego takiego obrazu, ale widzę na przykład Andrzeja śmiejącego się przy monitorze podczas zdjęć do „Pana Tadeusza”. Śmieje się bezgłośnie i mówi do ekipy: „Tylko nic nie mówcie Andrzejowi. Niech on gra, niech on gra”. 

Kręciliśmy scenę z Sędzią i Księdzem Robakiem. Tę, w której mówię: „Ja z synowcem na czele, i – jakoś to będzie!”. Andrzej, schowany gdzieś dziesięć metrów ode mnie za monitorem, dosłownie umierał ze śmiechu. Nie chciał śmiać się głośno ani pokazywać mi swojej reakcji, bo bał się, że kiedy zorientuję się, iż scena jest zabawna, zacznę grać inaczej. Dowiedziałem się o tym dopiero później. 

Mnie przyszedł na myśl inny obrazek. Wajda reżyserował „Onych” Witkacego. A Pan w garderobie przed premierą bardzo się stresował. Wówczas Wajda pogłaskał Pana po głowie i powiedział: „To tylko twoja kolejna rola, będą następne”.

Andrzej potrafił uwieść aktora. Potrafił go przygotować do pracy. Na tym właśnie polega rola reżysera – stworzyć aktorowi takie warunki, żeby mógł wydobyć z siebie to, co najlepsze, najpiękniejsze i najlepiej służące idei oraz zamysłowi reżysera. To, o czym pan mówi, to był drobiazg.

Moim zdaniem – drobiazg znaczący. Nie każdy tak potrafi. Reżyserowi przed premierą także towarzyszy stres.

Na tym polegała mądrość Andrzeja, żeby właśnie swój niepokój zdominować gestem wobec zdenerwowanego aktora.

To był 1980 rok. Kilka lat wcześniej został Pan zaangażowany przez Wajdę do roli Maksa Bauma w „Ziemi obiecanej”. To była wasza pierwsza współpraca. Miał Pan 28 lat. Kim Pan wtedy był?

W tamtym czasie propozycja od Andrzeja Wajdy dla młodego aktora była właściwie jak Oscar. Sytuowała od razu w pewnego rodzaju elicie. Takie były nasze odczucia. Czy słusznie, czy niesłusznie – to już inna sprawa. 

Z pewnością nie byłem debiutantem. Pracowałem już wtedy w Teatrze Ateneum, zagrałem także w kilku filmach. Regularnie występowałem też w Teatrze Telewizji, a wtedy miało to większe znaczenie niż dzisiaj. 

Nie pamiętam, czy kiedy dostałem rolę w „Ziemi obiecanej”, byłem zaskoczony czy nie. Wracam jednak do pańskiego pytania. Kim byłem wtedy... 

Na pewno byłem przekonany, że wiem o świecie więcej niż ja sam dzisiaj.

Coś Pana musiało na planie zaskoczyć.

Zaskoczyło mnie to, że w trakcie częstych wieczornych narad, kiedy omawiano plan pracy na dzień kolejny, zmieniało się także teksty kwestii. Nie byłem do tego przyzwyczajony. Nie wiedziałem, że tak można. 

Byłem grzecznym aktorem, który czekał na polecenia od reżysera. Nie zachowywałem się jak koledzy – jak świętej pamięci Wojtek Pszoniak czy Daniel Olbrychski – którzy lepiej się z Andrzejem dogadywali. Przychodzili z własnymi pomysłami, proponowali rozwiązania scen, sytuacji, dyskutowali. Nauczyłem się tego dopiero przy kolejnych filmach.

Twarz Andrzeja była dla mnie wówczas wyrocznią. Wiedziałem, że oczekuje wyrazistości, ale nie zawsze go rozumiałem. To przyszło z czasem.

Co oznaczała ta wyrazistość?

Tadeusz Łomnicki mawiał, że rola to jest czarna plama na białym tle. Andrzej też tak myślał. Oczekiwał aktorstwa, które nie marnuje ani jednej sekundy na ekranie. Chciałem powiedzieć „aktorstwa energetycznego”, ale to nie jest najlepsze określenie. Lepiej powiedzieć: intensywnego. Tego także musiałem się nauczyć. 

Takie myślenie o aktorstwie odnalazłem później w pracy z Peterem Brookiem. Nie wolno było marnować czasu. Nic nie mogło być przypadkowe ani niepotrzebnie rozwlekłe.

Wielokrotnie nazywał Pan Wajdę mistrzem. 

W naszym środowisku filmowym nie było innego reżysera, którego nazywano mistrzem. Andrzej po prostu był naszym mistrzem. Był po prostu wybitnym filmowcem. Najlepszym z nas.

Ale dla Pana prywatnie również był mistrzem.

Tak.

Więc dlaczego? Chyba nie tylko dlatego, że inni tak mówili.

Był mądry. Przejawiało się to w celności jego opinii, w sposobie opisywania rzeczywistości, w jego wrażliwości. Także w sprycie. Jego inteligencji, spostrzegawczości, poczuciu humoru. I w trafności rad, których potrafił udzielać, również mnie.

Legendarne są uwagi, których udzielał aktorom. Janowi Nowickiemu miał podobno powiedzieć: „Niech pan nie gra jak brunet, tylko jak blondyn”.

Kiedyś dał mi radę, której nie da się opowiedzieć, trzeba ją pokazać. Andrzej zobaczył kiedyś „Mewę” Czechowa w reżyserii Janusza Warmińskiego w Teatrze Ateneum. Grałem tam Konstantego. Powiedział mi po spektaklu „Świetnie, świetnie. Ale wiesz, od czasu do czasu powinieneś się odwrócić i zrobić taki gest...” (Mój rozmówca gwałtownie się odwraca, unosi ręce i wykonuje grymas)  

Ja wtedy kompletnie tego nie rozumiałem. Jak można tak wykrzywiać twarz!? Dzisiaj rozumiem to doskonale. Wiem, co oznaczał ten gest, ta mina, napięcie całego ciała, ukrywana wściekłość, zdenerwowanie, odwrócenie się od partnera. Dzisiaj potrafiłbym to zagrać.

Co decydowało o skuteczności jego metod?

Wspaniale dobierał współpracowników, ufał im, a potem dawał im wolność tworzenia, każdemu pionowi realizatorów filmu. Wszyscy rozumieli, dokąd zmierza reżyser, i dawali mu to, co w nich było najlepszego.

Oczywiście była to wolność kontrolowana. Andrzej nie wszystko akceptował. Z tych wszystkich propozycji i inicjatyw wybierał to, co najlepiej służyło filmowi. Opłacało się nam ufać.

W czym przejawiało się to zaufanie? 

Znał nas doskonale. Wiedział, co w nas drzemie, do czego jesteśmy zdolni. Miał ten dar widzenia. Oczekiwał od nas propozycji, ponieważ uważał, że nasze pomysły mogą mieć sens. Na tym polegało jego zaufanie.

Nasze opinie były dla niego istotne. To był jego sposób pracy. Często zmieniał rozwiązania scen pod wpływem propozycji i uwag aktorów. Ale nie tylko aktorów – również operatora czy scenografa.

Dopiero kiedy później pracowałem we Francji, zdałem sobie sprawę, jak wyjątkowe warunki stwarzał. Nikt nie pracował tak jak Andrzej. Przychodzili na plan z dokładnie rozrysowanymi ujęciami i realizowali to, co wcześniej wymyślili w domu. Robiąc zresztą często wybitne filmy.

Metoda Wajdy oznaczała zatem dialog i porozumienie zamiast demiurgicznej wizji, której trzeba się podporządkować?

To bardziej złożone. Wrócę do wspomnień z „Ziemi obiecanej”. Zobaczyłem wtedy ekipę całkowicie oddaną Andrzejowi. Wszyscy mu ufali.  Było to wyczuwalne od rana do wieczora. Kiedy Andrzej pojawiał się na planie, wszystkim natychmiast podnosiło się ciśnienie. Mówił szybko i oczekiwał równie szybkich reakcji na swoje polecenia.

Często jednak powtarzał piękną myśl: jeśli film jest dobry, to jest to zasługa zespołu. Jeśli jest zły – to wina reżysera. To było mądre. Brał odpowiedzialność z swoje niepowodzenia.

Nie oznacza to jednak, że nie było dni zdjęciowych czy scen, podczas których Andrzej przychodził i mówił: „Zróbcie to tak. I tak. I tak. Bez dyskusji”. Nie jest łatwo opisać człowieka przy pomocy kilku słów. Upraszczamy, często upraszczamy.

Podkreśla Pan, że się przyjaźniliście...

Wszyscy twórcy, którzy byli moimi autorytetami, byli jednocześnie moimi przyjaciółmi. W moim przypadku tego rozróżnienia właściwie nie ma. Tak samo było z Andrzejem. Bardzo liczyłem się z jego zdaniem. Kiedy miałem robić coś w teatrze czy w filmie, ale już nie z nim, często o tym rozmawialiśmy. 

Dzieliło Was równych 20 lat. Co znaczyło: przyjaźnić się z Wajdą?

Znaczyło to, że tak, jak ja zawsze mogłem liczyć na niego, on mógł liczyć na mnie. I nigdy się nie przeliczyliśmy. Dotyczyło to właściwie każdej sfery życia: osobistej, intelektualnej, estetycznej, zawodowej, teatralnej, filmowej, radiowej.

Powiedział Pan niedawno, że przeczytał jego notatki, w których nie szczędził Panu ostrej krytyki, ale nigdy nie powiedział tych rzeczy wprost. Chodziło o grę aktorską. Jak Pan myśli, dlaczego?

Pewnie nie chciał sprawić mi przykrości. A może nie chciał ryzykować, że się z jego oceną nie zgodzę.

Wszedłby Pan z nim w spór?

Przyjaźń polega właśnie na tym, że jeśli trzeba, potrafimy być wobec siebie prawdziwi.

Wróćmy do Paryża 1980 roku. Dzięki Andrzejowi Wajdzie rozpoczął się wówczas bardzo ważny, ponad trzydziestoletni etap Pana życia.

Zacząłem nowe życie!

Rozmawiał Pan o tym wówczas z Wajdą?

O tym, że rozpocząłem nowe życie? A po co? Przecież on doskonale o tym wiedział. Miałbym mu powiedzieć: „Andrzeju, dzięki tobie rozpocząłem nowe życie”? To byłoby niepoważne.

A dlaczego nie? Nie można po prostu podziękować?

Czy dziękuje się komuś za to, że obsadził mnie w roli Hamleta?

Za takie rzeczy się nie dziękuje?

Ja tego nie robię. Nigdy nie dziękowałem Jacques’owi Lassalle’owi za to, że powierzył mi rolę Don Juana w Comédie-Française, od której zaczęło się moje życie w tym teatrze. Nigdy też nie dziękowałem mu za rolę Króla Leara, dzięki której dziś gram monodram „Lear”.

Dziękowanie komuś za zaproszenie do współpracy oznaczałoby ustawienie się w pozycji kogoś, kto uważa, że nie zasłużył na to zaufanie. Kto nie jest jej godny. To tak, jakby powiedzieć: „Zrobiłeś dla mnie coś, czego właściwie nie powinieneś był robić”. Nie! Każdy z tych reżyserów uznał po prostu, że to ma sens. Ja starałem się uczyć zawodu i jak najlepiej wykonać swoją pracę.

No dobrze. A zastanawiał się Pan kiedyś: co by było, gdyby nie spotkał Pan Wajdy?

Moje życie byłoby po pierwsze mniej ciekawe i mniej różnorodne. Ograniczone. Stałbym się prawdopodobnie człowiekiem zgorzkniałym i... niespełnionym. To jest najwłaściwsze słowo! Dzięki Andrzejowi mogłem się spełnić. 

Nie byłoby mojego życia w Comédie-Française. Prawdopodobnie nie znałbym języka francuskiego. Nie byłoby moich dwóch synów. Moje życie potoczyłoby się zupełnie inaczej. Nie wiem, czy zostałbym dyrektorem Teatru Polskiego w Warszawie.

A mimo to mówi Pan, że nigdy Wajdzie nie dziękował. Może pojęcie wdzięczności...

Ależ proszę mnie dobrze zrozumieć! Miałem wcześniej na myśli sytuacje, w których skruszony aktor, zgięty w pas pokornie dziękuję dyrektorowi za rolę. Mnie taka postawa jest obca. 

Z Andrzejem łączyła nas zwyczajna ludzka partnerska relacja. Była to relacja dorosłych ludzi, a nie relacja fornala z panem na zasadzie: „Dziękuję, panie dziedzicu, że dał mi pan kilogram kartofli więcej, niż powinien”. Natomiast moja wdzięczność jest względem Andrzeja przeogromna. To oczywiste.

Często rozmawialiście o Polsce?

Właściwie cały czas rozmawialiśmy o Polsce – o jej historii, teraźniejszości i aktualnych wydarzeniach. Kiedy w 1980 r. rozpoczęły się strajki w Gdańsku, a później podpisano Porozumienia Gdańskie i Szczecińskie, byłem w ekipie, która razem z Andrzejem pojechała do Stoczni Gdańskiej. Było to najprawdopodobniej na początku września.

Nie jestem tego pewien, bo nie uczestniczyłem we wszystkich rozmowach, ale z późniejszych komentarzy i informacji wynikało, że Andrzej już wtedy przygotowywał „Człowieka z żelaza”. Dlaczego? Bo był kronikarzem. Ale nie kronikarzem, który jedynie zapisuje fakty. Był kronikarzem-poetą, artystą i filmowcem.

Potrafił wydobywać z rzeczywistości – także tej rzeczywistości PRL-u – to, co można było pokazać na ekranie. To wydawało mi się niezwykłe. Doskonale znał ograniczenia systemu, ale nieustannie próbował poszerzać przestrzeń wolności. Wiedział też, że trzeba się spieszyć. Nikt przecież nie miał pewności, czy za chwilę nie wkroczą sowieckie albo polskie czołgi. 

W czym przejawiał się patriotyzm Wajdy?

W niezwykłym związku z polską literaturą – trzeba to podkreślić. Dowiódł tego swoją pracą. Wyspiański w „Weselu”, Witkacy i „Oni” w Paryżu, Iwaszkiewicz, Żeromski, Fredro, Mickiewicz, Reymont, Andrzejewski – wszyscy na ekranie. 

Dodajmy do tego wielką międzynarodową produkcję – „Dantona”. Film na podstawie dramatu Stanisławy Przybyszewskiej, czyli znów: polska wizja rewolucji francuskiej. Wystarczy wymienić te nazwiska, by zrozumieć, jak głęboko był Wajda związany z polską literaturą. Był jej wierny przez całe życie.

Jego niezwykły patriotyzm przejawiał się także w słowach Żeromskiego, które uczynił swoją dewizą: „Trzeba rozrywać rany polskie, żeby nie zabliźniły się błoną podłości”. To słowa i dla mnie bardzo ważne. W tym sensie również czuję ogromną bliskość z Andrzejem. 

Ciekaw jestem, czy z perspektywy człowieka, który znał go bardzo dobrze i przez lata z nim pracował, jest jakieś pytanie dotyczące jego postaci, które z dzisiejszej perspektywy wydaje się Panu szczególnie ważne?

Pan jest młodym człowiekiem. Dla pana technologia jest czymś naturalnym, powszednim. Pan w nią wchodzi, nie ucieka przed nią. Ja nie zawsze mam na to ochotę. Od części technologii uciekam. Ciekaw jestem natomiast, co Andrzej powiedziałby dziś na ten temat. Zresztą nie tylko Andrzej. Także prof. Kołakowski, Miłosz... Jak oni odnaleźliby się we współczesnym świecie? Co powiedzieliby o sztucznej inteligencji? Jak opisywaliby tę nową rzeczywistość? To jest fascynujące, choć jednocześnie zupełnie bezużyteczne, bo cóż z tego, że będziemy się zastanawiać, co powiedziałby Wajda?

Myślę, że tak naprawdę pyta pan, jak dziś przedstawić Andrzeja w sposób oryginalny. Odpowiem więc nieoryginalnie. Uważam, że najważniejsza odpowiedź brzmi: oglądać jego filmy. Bardzo często mówi się dziś o Andrzeju, nie znając jego twórczości. Obejrzeliśmy dwa filmy i wydaje nam się, że już coś o nim wiemy. Nie da się poważnie zastanowić nad Andrzejem Wajdą na TikToku, Instagramie czy nawet Facebooku. Do tego potrzeba skupienia. 

Załóżmy, że nie jesteśmy na Facebooku.

I bez tego rozmawiamy już ponad godzinę i również upraszczamy rzeczywistość. Jesteśmy na te uproszczenia skazani. Powiem więcej – w ogóle nie da się przekazać obrazu człowieka. Wszystko to są jedynie strzępy. Wydaje nam się, że opiszemy człowieka albo choćby drzewo. To niemożliwe. To złudzenie młodości. 

Gombrowicz miał rację, kiedy mówił: mów o sobie wobec drzewa, a nie o drzewie. Tak samo należałoby mówić o sobie wobec Wajdy, a nie o Wajdzie. Wszystko co powiesz o Wajdzie może mieć w gruncie rzeczy z prawdą Wajdy niewiele wspólnego.

Dlatego mówiąc o Andrzeju, paradoksalnie mówiłem o sobie. Niestety.