A jak bratem, a jak katem...

ANDRZEJ ŻBIKOWSKI: - Nie wiem. Nie wiem, jak w ogóle były możliwe te wszystkie pogromy. Natomiast chciałbym wprowadzić pewne rozróżnienie. W Kielcach mamy do czynienia z dwoma wydarzeniami. Pierwsze to atak tłumu na dom przy ul. Planty 7. Drugie polegało na wyłapywaniu wszystkich Żydów, którzy mieszkali w Kielcach bądź akurat w tym dniu byli w mieście, czyli tak naprawdę była to czystka etniczna. Wiemy o co najmniej kilkunastu ofiarach, zabitych w mieście i w pociągach jadących do Kielc bądź z Kielc.

MIROSŁAW KOFTA: - Gotowość do wzięcia udziału w pogromie nie może się pojawić bez istnienia rozpowszechnionych i podzielanych przekonań antysemickich, głównie takich, że Żydzi to złowroga, obca siła, która chce przejąć polskie mienie i zniszczyć polską tożsamość. Pamiętajmy, że przed wojną mieliśmy w kraju poważny obóz polityczny, który nie krył się z tego rodzaju koncepcjami. W propagandzie uczestniczyła część polskiego Kościoła, o czym świadczą np. publikacje w "Rycerzu Niepokalanej".

Moim zdaniem są jeszcze cztery czynniki, które mogły przyczynić się do pogromu w Kielcach. Pierwszy, który spełnił rolę spustu, to pogłoska o mordowaniu przez Żydów polskich dzieci dla celów rytualnych. Wywodzi się ona z bardzo starej, potocznej wiedzy, uważanej przez część społeczeństwa za co najmniej prawdopodobną. Drugi czynnik to udział w pogromie przedstawicieli władzy jako współinicjatorów. W dostępnych opisach tych wydarzeń widać bardzo aktywną rolę milicji i wojska. Trzeci czynnik to działanie w warunkach anonimowości i wysokiego poziomu pobudzenia emocjonalnego. W takich okolicznościach ludzie na jakiś czas zapominają, co jest dla nich etycznie ważne, natomiast działają w warunkach ograniczonej indywidualnej tożsamości, czyli dezindywiduacji. I wreszcie czwarty czynnik, dehumanizacja: niełatwo ludzi skłonić do pogromu, dopóki traktują ewentualne ofiary jako pełnoprawne ludzkie istoty.

SŁAWOMIR KAPRALSKI: - Moim zdaniem pogrom w Kielcach był możliwy właśnie po wojnie i po doświadczeniu Holokaustu, zresztą bardzo specyficznym wśród społeczeństwa polskiego. Brutalizacja, zanik wartości życia ludzkiego, okrucieństwa, na które napatrzono się w czasie okupacji, sprawiały, że łatwiej było przekroczyć pewne bariery. Wojna spowodowała, że przedwojenny stan rzeczy, w którym Żydzi byli wykluczeni ze wspólnoty, uległ wzmocnieniu, ponieważ okazało się, że z Żydami można zrobić praktycznie wszystko: Polacy byli tego świadkami i zapadło im to w umysły. Wojna spowodowała też zanik hierarchii, umożliwiła wejście chaosu w porządek społeczny. Ten porządek trzeba było przywrócić, a zazwyczaj odbywa się to poprzez ofiarę. Składa się ją z kozła ofiarnego, którym może być pojedynczy człowiek, grupa, społeczność czy nawet cały naród.

MICHAŁ BILEWICZ: - Holokaust nie istniał w świadomości zbiorowej Polaków, ale na pewno istniał w ich zbiorowej nieświadomości. Świadczy o tym choćby sprawa mienia pożydowskiego: ono było u bardzo wielu ludzi, którzy jednocześnie uważali, że kradzież jest czymś złym. Byli w sytuacji silnego dysonansu poznawczego i żeby sobie z nim poradzić, zaczęli nienawidzić Żydów, szczególnie wtedy, gdy ci zaczęli wracać i poszukiwać swoich rzeczy.

ANDRZEJ ŻBIKOWSKI: - Przyznam, że mnie nieco przeraża taki nadmiar teorii przy dosyć wyraźnej dla każdego historyka słabości źródłowej. Wiemy o tych wydarzeniach tyle, ile zostało zapisane w protokołach, spisanych przez niewiele rozumiejących grafomanów. A jeśli nawet mamy do czynienia z relacjami uczestników, to są one też w pewien sposób skażone, bo pochodzą albo od sprawców, albo od niedoszłych ofiar.

Relacje uratowanych Żydów są niezwykle dramatyczne, ale pokazują niezrozumienie istoty wydarzenia, gdyż są skoncentrowane na postawach sąsiadów, czyli tych, na których pomoc można było liczyć. Druga sprawa to doświadczenie Zagłady przez polskich świadków, które wydaje mi się jednak większe, niż Panowie sugerują. Ono nie mogło być przemyślane, ale na pewno było bardzo głębokie. Przecież na oczach Polaków dochodziło do zbiorowych morderstw Żydów w czasie deportacji, likwidacji gett i wywózek do obozów. Co gorsza, jakaś część Polaków w tym uczestniczyła.

W przypadku Kielc mamy do czynienia z jeszcze jedną ważną dla historyka sprawą, mianowicie nie wiemy do końca, czy nie była to prowokacja. Osobiście jej nie dostrzegam, podobnie jak w Jedwabnem i całym szeregu pogromów na kresach północno-wschodnich. Widzę natomiast, że władze starały się wykorzystywać pogromy dla własnych celów. Potrafiły przewidzieć, że może do nich dojść, a gdy już do nich dochodziło, reagowały różnie. W Kielcach ani dowódcy milicji i wojska, ani doradca rosyjski nie ośmielili się podjąć decyzji. Konsultacje ze zwierzchnikami ciągnęły się w nieskończoność, a bezkarny tłum mordował Żydów.

- W świetle zakończonego w zeszłym roku śledztwa prokuratorów IPN-u nie ma dowodów na działania władzy zmierzające do wywołania pogromu. Są natomiast dowody zaniechania, wstrzymywania się przed działaniem.

AŻ: - Historycy niemieccy wprowadzili pojęcie "kumulującej się radykalizacji" dla wyjaśnienia mechanizmów, które doprowadziły do podjęcia decyzji o "ostatecznym rozwiązaniu", czyli wymordowaniu wszystkich Żydów europejskich. Uznali, że nie był to z góry zaplanowany scenariusz, tylko reakcja hitlerowskiej władzy na pewne społeczne wydarzenia, działania, które zaczęły przybierać kształt zorganizowanego procesu. Ich rosnąca radykalizacja spowodowała, że hitlerowcy zaczęli się zastanawiać, jak je wykorzystać do własnych celów. Przy zachowaniu odpowiednich proporcji można powiedzieć, że mieszkańcy Kielc - na wzór Niemców - dokonali u siebie ostatecznego rozwiązania problemu żydowskiego. Pamiętajmy jednak, że dotyczyło to jedynie części społeczeństwa kieleckiego - nie więcej niż jednej czwartej.

***

MK: - Utwierdzam się w przekonaniu, że z psychologicznego punktu widzenia niezbędnym warunkiem uruchomienia takich zachowań jest głęboka i skrajna dehumanizacja. W procesie dehumanizacji jej sprawcy nadal kierują się pewnymi normami i zasadami postępowania, ale ich stosowanie ograniczają wyłącznie do własnej grupy narodowej, a innych przestają traktować jak ludzi. W efekcie nawet najstraszliwszą zbrodnię można popełnić bez poczucia winy i łatwo ją zracjonalizować.

Warto zwrócić uwagę, że sposób poznawczego konstruowania Żydów jest istotnie różny od poznawczego konstruowania innych mniejszości. Antysemici postrzegają Żydów jako grupę o niewiarygodnych możliwościach, przypisują im dążenie do opanowania całego świata i tajemnicze zdolności do podstępnego, kolektywnego działania. Charakteryzując mentalność antysemitów, francuski psycholog Serge Moscovici pisał o poczuciu stawania się niewolnikami we własnym kraju, w którym niewielka grupa zdobywa dominującą pozycję, wywłaszczając pozostałych z dóbr, władzy, kultury, tożsamości. Żydzi stają się najbardziej podstępnym, najtrudniejszym do zidentyfikowania wrogiem wewnętrznym.

BARBARA WEIGL: - Nasuwają mi się pewne skojarzenia z traktowaniem Romów w Polsce. Tym, co łączy stereotypy Cyganów i Żydów, jest powszechne przekonanie o zdobytym nieuczciwie przez obie grupy bogactwie. Poza tym i jedni, i drudzy są uważani za zagrożenie dla polskich dzieci. Wciąż przecież pokutuje przekonanie, że Żydzi porywają je po to, żeby ich krew wykorzystać do pieczenia macy. Nie ma też chyba polskiego dziecka, które nie byłoby straszone: "Nie odchodź, bo porwą cię Cyganie!".

MB: - Gdy Bożena Szaynok analizowała pogrom w Kielcach, zwracała uwagę na pierwsze pytanie, jakie dziecku zadano: "Kto cię porwał - Cyganie czy Żydzi?". Takie sformułowanie pytania było właśnie efektem podzielanego społecznie przekonania, że Żydzi porywają dzieci.

AŻ: - Jest jeszcze jedna rzecz, o której warto wspomnieć. Przez dwa powojenne lata Żydzi byli znacznie bardziej obecni w życiu społecznym Polski niż przed wojną. Np. niemal nie wychodzili z sądów, w których próbowali dochodzić swoich praw majątkowych i spadkowych. W białostockim sądzie grodzkim ponad 70 proc. postępowań w tym czasie dotyczyło spraw żydowskich. Poza tym Żydzi zakładali sklepy; handlowali też dolarami. Ta aktywność pewnie przyczyniła się do umocnienia społecznego przeświadczenia, że szykują coś złego.

- Wstępowali również do UB. W Kielcach przy Plantach mieszkali funkcjonariusze...

SK: - Kiedyś zastanawiałem się nad tym problemem od strony teorii postrzegania społecznego. To w zasadzie nieistotne, ilu Żydów wstąpiło do milicji czy do UB. Problem w tym, że jacyś wstąpili i nagle zaczęli występować z pozycji władzy. To dla wielu Polaków mógł być szok, zwłaszcza gdy wcześniej nigdy nie widzieli Żydów tak wysoko w hierarchii społecznej.

- Chyba jednak nie jest to aż tak oczywiste. W dwudziestoleciu wykształciła się już grupa Żydów zasymilowanych, np. ojciec generała Pelca, legendarnego dowódcy armii izraelskiej, był szanowanym w Kielcach lekarzem. Były bardzo udane polsko-żydowskie przedsięwzięcia gospodarcze. Mało tego: przed wojną nie dochodziło tu do żadnych istotnych incydentów antyżydowskich. Natomiast w czasie wojny powstało w mieście olbrzymie getto, i nagle, w sierpniu 1943 r., cała ta społeczność - dwadzieścia parę tysięcy osób, czyli ok. połowa mieszkańców miasta - zniknęła.

AŻ: - Nie tyle zniknęła, co była stopniowo mordowana. Z ustaleń Jacka Młynarczyka, który zajmował się przebiegiem likwidacji kieleckiego getta, wynika, że mnóstwo Żydów zginęło już w czasie przygotowań do wywózki. Część Niemcy zabili na miejscu, część uciekła, ale została złapana i wymordowana w okolicach miasta. Niemcy dokonali ok. 90 proc. tych zbrodni, ale niestety Polacy im w tym pomagali. Świadczą o tym choćby tzw. sprawy z dekretu sierpniowego przeciw Polakom, którzy wydawali czy mordowali Żydów w Kielcach i okolicach. Obecność Zagłady była więc w Kielcach naprawdę wyraźna. Ale chyba co do jednego jesteśmy zgodni - że kielczanie chcieli się Żydów po prostu pozbyć. Nie tylko zresztą oni, bo wcześniej podobne rzeczy działy się np. w Krakowie czy Rzeszowie.

MK: - Z tego, co Pan mówi, wynika, że po wojnie stosunek mieszkańców Kielc do Żydów uległ jakiejś głębokiej zmianie. Co się zmieniło i dlaczego?

AŻ: - Przede wszystkim wojna pokazała, że z Żydami można zrobić właściwie wszystko, co się chce. Poza tym, cokolwiek by mówić, Polacy na Holokauście skorzystali w wymiarze ekonomicznym: zajęli miejsca Żydów rzemieślników, sklepikarzy, urzędników, uzyskali dodatkową przestrzeń miejską. To była ta przysłowiowa marchewka, którą Niemcy dali Polakom. Zresztą nie tylko im, także Węgrom, Słowakom.

BW: - W psychologicznej analizie pogromów moją uwagę zwraca jeszcze jedna prawidłowość: często rozpoczynają je rodziny. W Kielcach zniknęło dziecko i pierwsze działania odwetowe podjęli jego bliscy, którzy później bez trudu pozyskiwali wspólników. Myślę, że w mechanizmie pogromów aktywizuje się jakaś podstawowa, pierwotna kategoryzacja, poczucie zagrożenia bezpieczeństwa własnego i swoich najbliższych.

SK: - Nie można też nie docenić roli utraty w czasie Holokaustu kompasu moralnego i wejścia chaosu w przestrzeń struktury społecznej. Warto jednak pamiętać, że pogromy zdarzały się także w takich sielskich Anatewkach, w których ludzie faktycznie żyli na co dzień ze sobą w zgodzie. To były z reguły społeczności, w których może za Żydami specjalnie się nie przepadało, ale nie było wobec nich agresji. I nagle ona wybuchała.

Łatwo to sobie wyobrazić. Oto mieszkańcy wychodzą z kościoła po nabożeństwie drogi krzyżowej i widzą na ulicy znajomego Żyda. W ich głowach dokonuje się taki "gestalt switch" i nie widzą już znajomego, ale kogoś, kto ukrzyżował Jezusa. Zaczynają go ciągnąć za brodę, bić, potem atakować innych Żydów. Trwa to przez kilka dni, po czym ucicha i jak gdyby nigdy nic wraca do rzeczywistości przedpogromowej. To właśnie jest istotą pogromu jako kategorii socjologicznej.

***

BW: - I tak doszliśmy do problemu pamięci i świadomości: co się z nimi dzieje po takim zdarzeniu?

AŻ: - Załóżmy, że w czasie pogromu było na Plantach dwa tysiące ludzi. Jeśli dołożymy ich rodziny, to w całych Kielcach zapewne ok. dziesięciu tysięcy ludzi było jakoś dotkniętych tym wydarzeniem. A mimo to nastąpiła zupełna cisza, jakby cała ta masa ludzi dokonała zbiorowego wyparcia pogromu ze świadomości i z pamięci.

- Tej ciszy sprzyjała polityka władz, ale mieszkańcy Kielc też racjonalizowali sobie dokonaną zbrodnię. Kiedyś na własny użytek przeanalizowałem ewolucję uzasadnień, dlaczego doszło do pogromu. Pierwsza wersja głosiła, że była to prowokacja komunistyczna, ukaranie niepokornego miasta m.in. za to, że rok wcześniej oddział "Szarego" dokonał udanego odbicia więźniów z ubeckiego więzienia. Potem jednak pojawiła się refleksja, że komuniści to też Polacy, nie mogli więc dokonać tak haniebnego czynu, więc na pewno sprokurowali go sami Żydzi, żeby sprowokować falę emigracji do Izraela. Wreszcie doszło do wyparcia tego wydarzenia ze zbiorowej pamięci. Pierwsze publiczne upamiętnienie pogromu nastąpiło dopiero w 1981 r., kiedy z kolegami z "Solidarności" zorganizowaliśmy nabożeństwo w rocznicę zbrodni. Rozmowy ze znajomymi utwierdzają mnie jednak w przekonaniu, że próby racjonalizacji czy minimalizowania pogromu wciąż trwają.

MB: - Modele takiej sytuacji są zwykle bardzo proste. Jeżeli zrobiliśmy coś złego, to skłoniły nas do tego zewnętrzne okoliczności. W przypadku Kielc dobrym wskaźnikiem są publikacje Jerzego Roberta Nowaka, który najpierw oskarża komunistów, gdy jednak dochodzi do wniosku, że obwiniając ich, obwiniałby Polaków, wprowadza niejakiego Diomina, wysokiego rangą oficera NKWD, który miał koordynować wszystkimi działaniami związanymi z pogromem. Potem, jak twierdzi Nowak, Diomin miał działać w Tel Awiwie.

MK: - Warto odróżnić niepamięć wsteczną stosunkowo niedużej społeczności, jak kielczanie, od niepamięci całego społeczeństwa. Mam wrażenie, że w Polsce jeszcze nie osiągnęliśmy takiego poziomu publicznego dyskursu, na którym moglibyśmy oswoić się z trudną prawdą, że jakaś część Polaków również uczestniczyła w eksterminacji Żydów. Część winy pewnie spada na system komunistyczny, to jednak nie tłumaczy, dlaczego również po 1989 r. takie fakty z trudem docierają do świadomości Polaków. Prawdopodobnie działają bardzo silne wewnętrzne zapory psychologiczne, być może związane z wyidealizowaną koncepcją Polaków jako ludzi z natury dobrych, szlachetnych, tolerancyjnych. Jest jeszcze drugi czynnik, który nazwałbym "kolektywną tożsamością publiczną" - nie chodzi tylko o to, co sami o sobie myślimy, ale też o to, co myślą o nas inne narody.

SK: - Są trzy szkoły interpretowania pamięci zbiorowej. Jedna mówi, że pamięć to to, co mamy w głowach. Druga odwołuje się do czegoś, co jest na zewnątrz. To społeczne ramy pamięci Halbwachsa, czyli słowa, chronologie i miejsca upamiętniające. Po wojnie, z wyjątkiem pierwszych kilku lat, właściwie nie było działań zmierzających do upamiętnienia Holokaustu - nie budowano pomników, nie wprowadzano dat do podręczników. W takich okolicznościach łatwiej było wyprzeć "niewygodną" pamięć z głowy. Trzecia szkoła, interakcyjna, twierdzi, że pamięć zbiorowa powstaje i utrzymuje się wtedy, kiedy grupy ludzi nawiązują ze sobą komunikację, rozmawiają na jakiś określony temat. Te rozmowy mogą też toczyć się w obrębie jednej grupy. Taki dyskurs o Holokauście w ramach grupy został wyciszony z powodów politycznych, a na zewnątrz był niemożliwy, bo w Polsce nie było Żydów, zaś stosunki międzynarodowe były ograniczone. Dopiero teraz, ostrożnie, zaczynamy taki dyskurs, na który w gruncie rzeczy nie jesteśmy przygotowani. Dlatego pewnie czasami reagujemy histerycznie.

- Co zatem możemy i powinniśmy robić?

AŻ: - Gdy z Ireneuszem Krzemińskim prowadziliśmy pierwsze badania nad antysemityzmem, okazało się, że źródłami pamięci Polaków o Żydach są telewizja albo przekazy rodzinne, natomiast nie są nimi szkoła i Kościół. Dlatego należy usilnie się starać, aby to te instytucje i im podobne zaczęły przekazywać możliwie głębokie i rzetelne rozumienie spraw polsko-żydowskich. Niestety, obawiam się, że przy obecnym nastawieniu, przy ciągłym bronieniu rzekomo zagrożonej tożsamości, znowu nie będzie miejsca na rzeczowy dyskurs, znowu będą dominować martyrologia i hagiografia narodowa.

SK: - Podzielam te obawy. Jeszcze niedawno wydawało mi się, że zmierzamy w kierunku wyzwalania naszej pamięci z mitów i dochodzenia do jakichś przynajmniej cząstkowych, bolesnych prawd na nasz temat. Teraz jednak następuje coraz większe upolitycznienie pamięci. Poza tym dyskusja na temat pogromów jest z natury pesymistyczna, bowiem gdybyśmy nawet dogłębnie zrozumieli ich mechanizmy, powołali różne instytucje, które miałyby im zapobiegać, to i tak one mogą się zdarzyć. Ciągle mam duszę na ramieniu, że cokolwiek byśmy zrobili, w pewnym momencie może okazać się to niewystarczające.

MK: - Jestem jednak bardziej optymistyczny. Uważam, że dzięki dobrze pomyślanym programom edukacyjnym możemy zrobić naprawdę wiele. Chodziłem do szkoły w latach 50. i 60. i nie przypominam sobie, żeby w książkach do historii wspominano, że w Polsce istniała jakaś grupa narodowa, która miała własną kulturę i wywierała wpływ na historię naszego kraju.

SK: - W 1969 r. byłem z wycieczką szkolną w Oświęcimiu i nie miałem pojęcia, że tam byli też Żydzi.

MK: - To świadczy o tym, że kolektywna amnezja była wspierana polityką państwa. Trzeba więc po prostu mówić i pisać o tym, jak naprawdę wyglądała nasza historia. Wiemy z historii najnowszej, że pogromy powtarzają się w różnych częściach świata. Coraz więcej wiemy też o warunkach i czynnikach, które mogą do nich doprowadzić. Dlatego, moim zdaniem, dyskusja o pogromach nie powinna koncentrować się na pojedynczych wydarzeniach, ale ujmować je w szerszym kontekście wiedzy o negatywnych stosunkach międzygrupowych, o sposobach rozwiązywania konfliktów, źródłach kolektywnej agresji i destrukcji. Bardzo ważnym elementem powinno też być otwieranie się na bliskie kontakty z młodymi ludźmi z Izraela. Wiem, że takie rzeczy się dzieją, ale chyba w zbyt małym wymiarze.

BW: - W moim przekonaniu działania edukacyjne należy skoncentrować przede wszystkim na dzieciach i młodzieży - to zadanie dla szkół i organizacji pozarządowych. Warto też uczyć kontroli nad emocjami i znajomości mechanizmów grupowych. I trzeba jak najmocniej nasycić nasz kraj osobami i organizacjami, które będą umiały powiedzieć "stop", które będą symbolicznym i realnym kordonem chroniącym przed agresją wobec "innych".

MK: - Uważam, że wejście Polski do UE - mimo wszystkich towarzyszących mu zawirowań - sprzyja przyjmowaniu przez nas szerszej perspektywy kulturowej. Pozwala zrozumieć, że inne grupy są wobec nas równoprawne, są równie cenne jak my, że mają prawo do manifestowania swoich tożsamości. Niestety, wciąż jeszcze to, co nazywamy patriotyzmem, często jest mocno podszyte nacjonalizmem. Trzeba bardzo dokładnie te dwie rzeczy od siebie oddzielić.

MB: - Moim zdaniem wszystkie próby wyjaśniania tego rodzaju zdarzeń jak pogrom kielecki odbywają się w naszym kraju z pozycji sprawców. Także przeprosiny za nie politycy składają z tej perspektywy. A ja bym bardzo chciał, żeby każdy polityk wiedział, że jest spadkobiercą żydowskich obywateli Rzeczypospolitej, którzy padli ofiarą swoich chrześcijańskich współmieszkańców, i żeby w związku z tym zawsze przyjmował perspektywę ofiary. To jest dla mnie najważniejsze i chciałbym, żeby taką edukację prowadzono w ramach Narodowego Instytutu Wychowania i programu "Patriotyzm jutra".

Prof. Barbara Weigl jest psychologiem, pracownikiem naukowym Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie.

Michał Bilewicz jest socjologiem, doktorantem na Wydziale Psychologii UW i wiceprzewodniczącym Forum Dialogu Między Narodami.

Dr Sławomir Kapralski jest socjologiem, pracownikiem naukowym SWPS oraz Instytutu Filozofii i Socjologii PAN.

Prof. Mirosław Kofta jest psychologiem, pracownikiem Wydziału Psychologii UW i SWPS.

Andrzej Żbikowski jest historykiem, pracownikiem Żydowskiego Instytutu Historycznego i IPN.

Dyskusję, której całość ukazuje się w lipcowym numerze miesięcznika "Charaktery", prowadził Bogdan Białek, redaktor naczelny pisma, prezes Stowarzyszenia im. Jana Karskiego i organizator obchodów 60. rocznicy pogromu w Kielcach.