Za wolność waszą i naszą

Prof. Mirosława Grabowska, socjolog: Często postrzegamy uczucia narodowe jako te, które odgradzają nas od innych. Ale przecież duma z tego, że jestem Polką, nie przekłada się na postawę niechętną komukolwiek. Rozmawiał Tomasz Ponikło

23.06.2009

Czyta się kilka minut

Flaga Polski /fot. Jurek Gburek / stock.xchng /
Flaga Polski /fot. Jurek Gburek / stock.xchng /

Tomasz Ponikło: Michael Billig w książce "Banalny nacjonalizm" diagnozuje sytuację współczesnego człowieka, który nie wyobraża sobie świata inaczej ułożonego niż w państwa narodowe, zdobycz ostatnich wieków. Nacjonalizmem, twierdzi, podszyte jest nasze życie codzienne. Jednocześnie na poziomie języka nacjonalizm przypisujemy innym, sami o sobie mówimy jako o patriotach. Czy w Polsce nacjonalizm też jest pojęciem "zakazanym"?

Prof. Mirosława Grabowska: Jeżeli nie zakazanym, to z pewnością negatywnie napiętnowanym. Takie zjawisko nie istnieje w wielu innych językach. U nas jednak chyba już na trwałe nacjonalizm został skojarzony nawet nie tyle z egoizmem narodowym, co wręcz z agresywną i imperialną postawą wobec innych narodów. Więc faktycznie w Polsce unika się tego określenia. Z drugiej strony, nasze społeczeństwo bardzo mocno utożsamia się z narodem polskim. Wobec własnego narodu mamy stosunek niezwykle emocjonalny, choć nie nazywamy go nacjonalizmem.

Więc nie przypisujemy sobie nacjonalizmu. Sięgamy do naszych tradycji - jak walka "za wolność waszą i naszą" - i posługujemy się w ich kontekście pojęciem patriotyzmu. Podkreślamy naszą zdolność do walki nie tylko o swoje, ale i o cudze. Kiedy na Ukrainie dokonywała się Pomarańczowa Rewolucja, w pokoleniu moich studentów widać było tę - wydawałoby się już tylko historyczną - postawę: młodzi ludzie wsiadali do pociągu i jechali do Kijowa. Bo tam walczyli pokojowo o wolność "waszą"; teraz, kiedy "naszą" już osiągnęliśmy.

Pewne tradycje historyczne, stereotypowe reakcje zakodowane w kulturze są nacjonalistyczne, ale nie w tym ciasnym rozumieniu, że dbamy o swoje przeciwko innym, ale w sensie cenienia naszej tożsamości narodowej jako wartości.

Czyli można łączyć rozwój społeczeństwa obywatelskiego i etykę solidarności z nacjonalizmem?

Silne uczucia narodowe nie skazują nas na egoizm narodowy. Co więcej: mogą się wiązać z przyjaznym, a wręcz wielkodusznym stosunkiem do innych grup narodowych, zwłaszcza tych w opresji. Możemy przypomnieć reakcje polskiego społeczeństwa na rok ’56 na Węgrzech, na rok ’68 w Czechosłowacji, choć ta była przytłumiona przez polski Marzec, czy współcześnie na Pomarańczową Rewolucję. To przekonuje, że nasze uczucia narodowe nie zamykają nas w obrębie grupy narodowej. Idea solidarności - także tej międzynarodowej - nie jest sprzeczna z gorącymi uczuciami narodowymi.

Ernst Gellner, autor "Narodów i nacjonalizmu", twierdzi, że porządek państw narodowych i narodową identyfikację przyjmujemy za stan naturalny człowieka. A zasadą nacjonalizmu jest zasada polityczna: jednostki polityczne mają się pokrywać z jednostkami narodowymi. Czy jest więc możliwy projekt Unii Europejskiej, która byłaby unią narodów nie tylko w sensie politycznym, ale też narodów jako ludzi?

Unia jest projektem na tyle nowatorskim i śmiałym, że dziś nie da się przewidzieć, co z tego wyniknie za dwa czy choćby nawet jedno pokolenie. Obecnie jest to bardzo złożona meta-instytucja, którą jednak tworzą państwa narodowe. To państwa, uznając sensowność, a nie tylko opłacalność integracji, i nawet rezygnując z pewnych prerogatyw politycznych i ekonomicznych, powołały Unię. Czy i w jakim stopniu znajdzie to odbicie w tożsamościach narodowych, nie można przesądzić. Wspólna przestrzeń europejska - podróżowania, nauki, pracy - jest na tyle atrakcyjna, że - jak już widzimy - będzie wytwarzać poczucie wspólnoty szerszej niż narodowa i poczucie lojalności wobec niej. Nie sądzę jednak, by miało się to odbywać kosztem tożsamości narodowych.

Dostrzegam odległą analogię z Imperium Romanum. Wielka przestrzeń, którą łączyły język, łacina i szlaki komunikacyjne. Imperium istniało nie tylko dzięki sile politycznej i militarnej - było także projektem cywilizacyjnym. Ale w jego obrębie nie zniknęły języki czy interesy lokalne. Oczywiście, pełnej analogii z Unią Europejską nie ma. Rzymskie prowincje nie miały autonomii: Roma locuta, causa finita. Gdy Unia przemawia, to w wielu dziedzinach życia sprawa nie jest skończona. Dzisiaj inne są środki komunikacji. No i nie mamy cezara.

Można też wspomnieć średniowieczną Christianitas, Europę wolną od obsesji granic, którą spajała łacina, a nie języki narodowe.

Ale języki może nie tyle narodowe, co lokalne już się kształtowały i oddziaływały. Język to bardzo ważny element wspólnoto- i narodowotwórczy. Wspomniał pan Gellnera, który uważa, że narody zostały ostatecznie ukształtowane przez państwa w XIX w. Choć uznaję rolę państwa i jego instytucji, to ta koncepcja nie do końca mnie przekonuje. Istniały języki narodowe, które niezwykle silnie kształtują tożsamość i kulturę grupy. Luter, tłumacząc Biblię, stworzył niemczyznę, którą czyta się do dziś. Anglicy mieli Szekspira, Polacy Kochanowskiego. Ci ludzie, kształtując języki narodowe, ukształtowali dużą część narodowej wyobraźni. Oczywiście, nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że w XVI w. istniał naród niemiecki czy angielski we współczesnym znaczeniu. Ale istniały zasoby językowe i kulturowe, które nas od tamtej pory kształtują. Roli języka w budowie wspólnoty nie da się unicestwić.

Współcześnie istnieje zjawisko dwujęzyczności, które staje się częstsze ze względu na mobilność ludzi w ramach UE, a skoro większa mobilność, to więcej jest małżeństw mieszanych i tak dalej. Ale oczywiście gros populacji narodowych będzie wzrastać w języku ojczystym, który wyposaża ich i wiąże na całe życie.

A czy w kontekście otwartych granic będzie możliwe państwo wielonarodowe?

Jedno państwo wielonarodowe jako model docelowy? Nie. Są państwa wieloetniczne, wielojęzyczne, wieloreligijne: Szwajcaria, Belgia, no i oczywiście Stany Zjednoczone. Ale w Europie dominują państwa narodowe i to mimo nasilającej się imigracji. Kraje UE są nastawione na integrowanie imigrantów, ale ciągle okazuje się to problemem: problemem są Turcy w Niemczech czy imigranci z krajów arabskich we Francji. Problem wynika nie ze złej woli państw czy narodów, ale z głębokich różnic językowych, religijnych, kulturowych, które nigdy nie będą bez znaczenia - one zawsze wpływają na sposób pojmowania i budowania relacji z innymi. Zresztą migranci nie są biernymi obiektami, ale też jakoś ustosunkowują się do państwa, w którym żyją, i do nowego środowiska społecznego. Podobny problem istniał w II RP. Z dzisiejszej perspektywy widać, że jest on trudny we współczesnych Niemczech i Francji.

Czy jednak nacjonalizm musi się wiązać z granicami, z odgradzaniem się? Mówimy o braku granic w UE, ale jednocześnie jej granice zewnętrzne wyostrzyły się, poniekąd stając się też granicą tożsamości europejskiej.

Brak granic w UE to dla mojego pokolenia cud: to niezwykłe doświadczenie, że można z Warszawy do Berlina czy z Krakowa do Wiednia jechać bez zatrzymywania i kontroli. W stosunku do granic zewnętrznych Unii społeczeństwa narodowe też mają różne podejścia. Polacy - jak pokazują badania socjologiczne - są życzliwiej nastawieni do rozszerzania Unii na wschód. W większym stopniu niż inne społeczeństwa chcemy rozszerzenia Unii o Ukrainę, a nawet o Turcję. Z kolei kraje śródziemnomorskie patrzą na południe, w kierunku Afryki Północnej. Po prostu jesteśmy wrażliwi na nasze bezpośrednie otoczenie. Dodatkowo Polacy są z terenami wschodnimi związani tradycją i kulturą, więc zarówno ze względów sentymentalnych, jak i we własnym dobrze pojętym interesie chcielibyśmy granicę UE przesunąć na wschód.

Zbyt często dziś postrzegamy uczucia narodowe jako te, które odgradzają od innych. Ale przecież duma z tego, że jestem Polką, w żaden logiczny sposób nie przekłada się na postawę niechętną komukolwiek.

Nacjonalizm przekracza zatem sam siebie w znaczeniu, które mu się potocznie nadaje, znów więc powraca motyw języka. Hugh Seton-Watson opisał "urzędniczy nacjonalizm" - język stał się w XIX w. narzędziem do administrowania terytorium państwa. Benedict Anderson postawił zaś tezę o "wspólnotach wyobrażonych" - narody są wspólnotami, które nie są naturalne, ale budowane przez wspólne uzgadnianie znaczeń, głównie w dyskursie publicznym.

Ta koncepcja jest mi bliska. Ale akcent - to charakterystyczne dla Polaków ze względu na naszą historię - położyłabym inaczej. Naszymi rządzącymi byli poeci, a nie królowie czy prezydenci, a już na pewno nie carowie ani cesarze. Wspólnota wyobrażona narodu polskiego to owoc wyobraźni kulturowej, literackiej, poetyckiej - w XIX w. to taki dyskurs był w Polsce toczony. Naszą wyobraźnią rządził Mickiewicz i Sienkiewicz, którzy rozpalali uczucia narodowe. To - na dobre i na złe - nie był dyskurs państwowy, ale kulturowo-literacki. Język polski był językiem kultury i sfery prywatnej.

Mówi Pani Profesor o uczuciach narodowych. Możemy mówić o uczuciach czy raczej o postawach?

O postawach, ale także o uczuciach, które są związane z przynależnością do narodu. Uczuć nie da się ukryć - dumy, gdy coś osiągniemy, postaw obronnych, kiedy jesteśmy krytykowani, upokorzenia, złości, gniewu, bo przecież nie zawsze są to uczucia anielskie.

Czy można się spodziewać, że nacjonalizmy staną się hamulcem globalizacji?

Nie sądzę. Proces globalizacji rozgrywa się na tak wielu poziomach, działają tu tak skomplikowane mechanizmy, że członkowie konkretnych narodów nie mogą tego powstrzymać. Jak zawsze sporo zależy od aktorów - podmiotów gospodarczych i politycznych. Jeśli UE nie postawi - a nic na to nie wskazuje - na budowanie "niemal państwa", to emocje i postawy narodowe będą jak do tej pory funkcjonować w ramach większej całości. Przykład: w ramach Hiszpanii tożsamość Katalończyków czy Basków nie jest ograniczana - mają dużą dozę autonomii, ich języki się rozwijają... Badania socjologiczne ukazują ludzi, którzy nie widzą sprzeczności w powiedzeniu: jestem Katalończykiem, jestem Hiszpanem.

Jestem Ślązakiem, jestem Polakiem.

Jestem Kaszubem, jestem Polakiem. Ale też: jestem Polakiem, jestem Europejczykiem. Tożsamości wielopoziomowe - jestem Ślązakiem, Polakiem, Europejczykiem - będą się rozbudowywać, ale bez szkody dla tożsamości narodowych. Identyfikacja z małą ojczyzną czy wspólnotą ponadnarodową nie osłabia więzi narodowej.

Czy pomysł edukacji europejskiej może budować poczucie wspólnoty ponadnarodowej i spójną tożsamość europejską?

Nie wiem, do jakiego stopnia spójną. Ale dobrze by było, żeby w krajach Unii, jak za moich czasów w polskiej szkole, uczono elementów historii powszechnej, historii innych krajów europejskich. To po pierwsze. Po drugie, aby zapoznawano z kulturą innych narodów, z ich wielkimi twórcami: żeby nie tylko Polacy wiedzieli, kim jest Goethe, ale i Niemcy wiedzieli, kim jest Mickiewicz. Wreszcie, po trzecie, co najtrudniejsze, żeby w możliwie otwarty, ale i wyważony sposób mówić o historycznych konfliktach i przynajmniej zapoznawać z punktem widzenia drugiej strony. Kiedy na przykład uczymy o stosunkach polsko-litewskich w okresie międzywojennym, przedstawmy także litewski punkt widzenia, oddajmy choć na chwilę głos Litwinom.

Nie potrafię ocenić, w jakim stopniu taki projekt jest możliwy politycznie, ale myślę, że jest potrzebny, choć może nie od razu trzeba go nazywać edukacją europejską. Mnie o reformacji uczono, nie nazywając tego edukacją europejską. Paradoksalnie, najwięcej mają tu do zrobienia duże kraje Unii - Niemcy, Brytyjczycy czy Francuzi, którym historia krajów, takich jak Polska, Czechy czy Węgry wydaje się nieinteresująca i bez znaczenia.

Co zdaniem Pani Profesor jest pozytywnym przejawem polskiego nacjonalizmu?

Silnym zasobem dla naszej tożsamości narodowej są tradycje wielokulturowości i tolerancji. Te tradycje - choć po drodze były zabory - dotrwały do dziś. Wciąż się ich i o nich uczymy, nawet jeśli nie w pełni zdajemy sobie z tego sprawę: nie da się wymazać miejsca urodzenia Mickiewicza i nie da się zmienić tożsamości Jankiela.

Drugi nasz wzór kulturowy to wzór wolnościowy - "za wolność waszą i naszą" - który, jak już wspomniałam, dał o sobie znać w pokoleniu młodych ludzi, dorastających już w III RP. Mamy tendencję opowiadać się za słabszym, rozumieć jego punkt widzenia, a nie mocarza. Raczej poprzeć Gruzję i nie zastanawiać się, czy leży to w naszym interesie i skąd importujemy surowce naturalne. Więc ta tradycja wciąż funkcjonuje.

Ostatni element: nasza tradycja narodowa nie jest państwowa. To niekoniecznie jest atut. Ale tak potoczyły się nasze dzieje i państwo, związane z nim tradycje i wartości były na dalszym planie.

Prof. MIROSŁAWA GRABOWSKA jest socjologiem, pracuje m.in. na Uniwersytecie Warszawskim. Współzałożycielka Instytutu Badań nad Podstawami Demokracji, dyrektor naczelny CBOS.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 26/2009