Wracamy do czasów sowieckich

Aleksandr Podrabinek: Światowi politycy powinni wyznaczać Putinowi czerwone linie wszędzie tam, gdzie tylko się da. I aktywniej wspierać kraje, które chcą się wyzwolić spod kurateli Rosji.

07.05.2017

Czyta się kilka minut

Protesty uliczne w Moskwie, 26 marca 2017 r. / Fot. Nikita Shvetsov / AA / ABACA / PAP
Protesty uliczne w Moskwie, 26 marca 2017 r. / Fot. Nikita Shvetsov / AA / ABACA / PAP

ANNA ŁABUSZEWSKA: Do wyborów prezydenckich w Rosji został niecały rok. Jeszcze niedawno zdawało się, że Władimir Putin zwycięstwo ma podane na tacy i bez wysiłku zostanie znów prezydentem. Że rosyjskie społeczeństwo nadal będzie pogrążone w śpiączce, a ekipa rządząca przeprowadzi scenariusz reelekcji w ciszy i spokoju. Tymczasem w Moskwie i innych miastach odbyły się niedawno duże demonstracje przeciw wszechobecnej korupcji. Czy to zagrożenie dla władz? Czy będą teraz musiały zmienić wypracowany scenariusz?

ALEKSANDR PODRABINEK: Nie wydaje mi się, by władze liczyły na to, że sytuacja będzie spokojna i wszystko pójdzie gładko. Zresztą im nie chodzi o to, aby wszystko było spokojnie. Dla nich najważniejsze jest, by sytuacja nie wychodziła poza te ramy, w których władza może trzymać społeczeństwo w ryzach. Z ich punktu widzenia główne zadanie polega na tym, by mieć wszystko pod kontrolą. Niech sobie nawet będzie niespokojnie, ale niech będzie pod kontrolą. Te drobne niepokoje mogą być nawet władzom na rękę. Putin rządzi od 17 lat. Ludzie mają go dosyć. Nawet najlepsi politycy przez tak długi czas sprawujący władzę w końcu się społeczeństwu przejadają. A w przypadku Putina trudno mówić, że to dobry władca. To żulik. I to, co się stało w marcu na ulicach, to świadectwo pewnego rozdrażnienia. Najbardziej to widać wśród młodzieży. W najbliższym czasie może dochodzić do kolejnych akcji niezadowolenia.

Czy władze sądzą, że są w stanie zarządzać tym niezadowoleniem?

Myślę, że ludzie Putina tym zarządzają. Nawet w większym stopniu, niż może się to nam wydawać. Służby specjalne po to są, żeby się orientować w sytuacji i w razie czego odpowiednio reagować.

Bezpośrednią przyczyną protestów było opublikowanie przez Fundację Walki z Korupcją Aleksieja Nawalnego materiału o korupcji na najwyższych szczeblach polityki. Nawalny pokazał schematy, które pozwalają urzędnikom korzystać z renty korupcyjnej. Jako przykład posłużył premier Dmitrij Miedwiediew i jego nieuczciwie zgromadzone majętności. Czy to, że takie kompromitujące materiały ujrzały światło dzienne, jest świadectwem walki kremlowskich klanów między sobą – gdzie jeden klan, chcąc wyciąć drugi, przekazuje poufne dane prasie?

To nie jest istotne. Na Kremlu zawsze toczy się walka. I zawsze też ci, co siedzą na Kremlu – podzieleni na klany czy też wszyscy pospołu – będą się starać wykorzystać różne wydarzenia na scenie politycznej na swoją korzyść. To ich życie, to ich gra. Ale to, że ludzie wyszli na ulice pod hasłem walki z korupcją, to pretekst, a nie prawdziwa przyczyna protestu. Gdyby był inny pretekst – też by wyszli. Prawdziwą przyczyną jest niezadowolenie.

Dlaczego akurat Miedwiediew został „wystawiony”?

Miedwiediew nie jest najgorszy z nich wszystkich – nie jest krwiożerczy ani mściwy.

Ale nie jest samodzielnym politykiem.

Żaden z nich nie jest. Wszyscy członkowie ekipy rządzącej są połączeni ze sobą nićmi współzależności. A co do korupcji – wszyscy w Rosji znają to zjawisko, wiedzą, że tak jest. Materiał Nawalnego obejrzało w internecie kilkanaście milionów ludzi. Pomyśleli: no tak, wiedzieliśmy, że tak jest, a teraz mamy jeszcze dowód. Nawalny robi to bardzo profesjonalnie, wie, w jakie struny uderzyć. Ja ze swej strony mam zwyczaj przypominać, że Aleksandr Łukaszenka doszedł do władzy pod hasłami walki z korupcją, a co z tego wyszło – sami widzimy.

Kim jest sam Nawalny? Ostatnio zapowiada, że chce startować w wyborach prezydenckich, zbiera podpisy, jeździ po kraju. Czy to poważne zagrożenie dla systemu?

Nawalny jest zagrożeniem dla obecnych władz, ale niewielkim zagrożeniem dla systemu. W swojej ocenie opieram się na pewnych obserwacjach. Nawalny nie był we władzach. Teraz mówi, że jest zwolennikiem drogi demokratycznego rozwoju Rosji, podziału władzy. Rozmawiałem z nim niedawno. Na moje pytanie, co zrobi, jak zostanie prezydentem, odpowiedział, że zamierza okroić kompetencje głowy państwa na rzecz parlamentu. Ale z drugiej strony przed wyborami politycy mówią różne rzeczy... Niektóre wypowiedzi Nawalnego świadczą, że jest nacjonalistą, i że sentymentem darzy czasy imperium. Chociaż należy pamiętać, że Nawalny to zwierzę polityczne: mówi to, co – jak się spodziewa – zjedna mu popularność. Jak wielu polityków, którzy nie mają twardych wartości i przekonań, a próbują dostosować się do panujących nastrojów, do oczekiwań wyborców, i na tym budować karierę. Takich jest na świecie większość.

A Putin do jakiego typu polityków należy?

Putin jest koniunkturalistą. Jest elastyczny. Owszem, ma ideę: odbudowanie imperium. Ale dostosowuje się do zmieniającej się sytuacji, jest w stanie coś poświęcić, coś zmienić.

Jak Pan ocenia szanse na odbudowę rosyjskiego imperium?

Jako niewielkie. Ogólny trend na świecie to globalizacja, dążenie do znalezienia wspólnych wartości, mechanizmów współdziałania. Cywilizacja będzie się rozwijać w tym właśnie kierunku i to niezależnie od tego, czy politycy tego chcą, czy nie chcą, czy na przykład wyjdą z Unii Europejskiej, czy też nie wyjdą. Świat będzie coraz bardziej uniwersalny. A Putin idzie pod prąd. Częściowo właśnie dlatego jego plany się nie powiodą. A częściowo dlatego, że z punktu widzenia pragmatyzmu to idea nieopłacalna. Izolacja nie prowadzi do rozwoju kraju. A Putin chce izolacji. Chce odizolować nie tylko Rosję, ale cały obszar postsowiecki. Chce, żeby cały świat uznał to za wyłączną strefę wpływów Rosji, żeby nikt się nie mieszał.

Kontrola – to słowo tutaj kluczowe?

Tak, Rosją rządzą przecież kagiebiści. Ci ludzie zdają sobie sprawę, że to oznacza zacofanie kraju. Że to oznacza, iż ludzie będą biedni.

Niektórzy będą biedni, ale niektórzy bogaci. A czy członków elity rządzącej nie niepokoją sankcje Zachodu? Przecież znaczna część ich aktywów zdeponowana jest na Zachodzie. Pewnego dnia może się okazać, że nie będą mogli po nie sięgnąć.

Zapewne czują się zaniepokojeni, ale nie traktują tego jak wielkiego problemu. Jedne aktywa mogą stracić, ale szybko je sobie zrekompensują. Źródłem ich dobrobytu jest władza – nie biznes, nie umiejętności, nie wiedza, lecz po prostu władza. Dlatego będą się trzymać władzy, bo ona zasila ich kiesę. Niespecjalnie interesuje ich stan dobrobytu społeczeństwa ani to, że ceny rosną...

I rośnie niezadowolenie społeczne?

Rośnie. To widać. Ale remedium na to społeczne niezadowolenie będzie wzrost represji. Prawodawstwo jest modyfikowane w taki sposób, aby można było szeroko stosować represje. Odtworzono stan prawny z czasów Związku Sowieckiego. Na razie mamy taką sytuację, że władze kalkulują, co im się bardziej opłaca. Dokręcać śrubę czy tylko trzymać tę śrubę pod kontrolą i mówić: mamy dość siły, aby ją dokręcić.

Wyrazicielami niezadowolenia są przedstawiciele inteligencji twórczej. Niedawno reżyser Aleksandr Sokurow ujmował się za więzionym w Rosji ukraińskim reżyserem Olegiem Siencowem, krytykował władze za brutalne traktowanie przez policję kobiet i młodzieży podczas demonstracji. Czy można mówić o buncie inteligencji?

Większość inteligencji myśli jak Sokurow, ale głośno tego nie mówi. Instytucje kultury są na państwowym garnuszku, władze mają więc doskonały instrument kontroli. Tylko co odważniejsi, co wrażliwsi, co uczciwsi mówią głośno.

Ich przekaz jednak nie dociera do szerokich mas. Telewizja nie pokazuje wystąpień Sokurowa czy materiałów Nawalnego. A telewizja jest jednym z najważniejszych narzędzi w walce o rząd dusz. Niemniej ci młodzi, którzy ostatnio protestują, telewizji nie oglądają. Ich komunikatorem jest internet.

Władze doskonale zdają sobie z tego sprawę i starają się wziąć pod kontrolę również internet. Na przykład, wedle chińskiego modelu, mogą ściśle kontrolować operatorów, blokować dostęp do niektórych stron – to się już dzieje. Nadzieją jest to, że są sposoby na obejście tych przeszkód. Obecnie nie ma w Rosji kanału telewizyjnego, który by pokazywał alternatywny punkt widzenia. Do tego, aby stworzyć takie niezależne medium, potrzebne są gigantyczne nakłady. Musiałaby to być stacja nadająca za granicami Rosji, może w państwach bałtyckich, w innych krajach Unii. Szans na uruchomienie takiego medium jednak obecnie nie widzę. Szkoda, bo przecież ludzie w Rosji nie są głupi. Oni po prostu nie mają dostępu do innych źródeł informacji, tylko do tych państwowych tub; nie mają z czym tej papki porównać.

Czym w dzisiejszej Rosji jest opozycja?

To nie jest licząca się siła. Słabością opozycjonistów jest głównie fakt, że oni próbują jakoś wmontować się w istniejący system. Cała ich para idzie w to, żeby w czasie wyborów przypomnieć, że w ogóle istnieją. Natomiast gdy mają miejsce jakieś ważne wydarzenia, które aż się proszą o ocenę, o działanie, choćby o komunikat, wtedy opozycja nie reaguje. Dam przykład. Były masowe protesty kierowców ciężarówek przeciw wprowadzeniu dodatkowych opłat. Opozycyjni politycy nie zajęli stanowiska, nie poparli wystąpień kierowców. Gdy Putin wysłał wojsko do Syrii, też nikt nie zareagował, nie przedstawił swoich poglądów, nawet oświadczenia nie wydał.

Cofnijmy się do roku 2014, do aneksji Krymu. Poparcie dla Putina wzrosło wtedy skokowo, większość społeczeństwa poparła zagarnięcie półwyspu. Tylko nieliczni, głównie moskiewska inteligencja, protestowali. Amok „Krym nasz!” przykrył niedomagania reżimu, ludzie poczuli się usatysfakcjonowani.

To niezupełnie tak. O tym, że Putin ma mieć 86 proc. poparcia, trąbią propagandowe tuby, gdy w rzeczywistości tak nie jest. Jeżeli zapytać dziesięciu przechodniów, czy Krym nasz, czy nie nasz, 7-8 osób odpowie bez zastanowienia, że Krym nasz. To rezultat propagandy i konformizmu. Częsta postawa: skoro wszyscy tak mówią, to i ja tak powiem. Ale gdy rozmawia się z ludźmi oddzielnie, okazuje się, że takiego powszechnego poparcia nie ma. Niemniej społeczeństwo poddaje się manipulacjom. I to dość łatwo. W Rosji nie było swobody słowa, politycznych tradycji wolności, ludzie mają niską samoocenę, nie szanują siebie, swojego życia. Nie uważają siebie za obywateli, są skłonni się podporządkować. Mojżesz prowadził ludzi 40 lat przez pustynię, aby zapomnieli o czasie niewoli.

Chciałam wrócić do Krymu, a właściwie do przedłużenia tej operacji, czyli „rosyjskiej wiosny” w Donbasie.

Donbas jest potrzebny rosyjskim władzom jako konflikt, który stale się tli. Który można rozpalić lub wygasić, w zależności od politycznych potrzeb chwili. Decydować o podsycaniu czy wygaszaniu będzie Kreml. Donbas oczywiście jest przedłużeniem Krymu. Ale trzeba przy tym pamiętać, że Krym był przygotowywany do przyłączenia od dawna, jeszcze za czasów Jelcyna. Rosja latami popierała rosyjskie organizacje nacjonalistyczne działające na Krymie, mer Moskwy przekazywał pieniądze na różne projekty krymskie. Cały czas tam się tliło, a w odpowiedniej chwili Kreml podsycił ogień, wprowadzając jeszcze dodatkowe siły militarne. To znana metoda: hodowanie prorosyjskich sił w różnych krajach, nie tylko na Ukrainie. Dotyczy to Gruzji, Kazachstanu, Białorusi, państw bałtyckich, ostatnio nawet Czarnogóry, gdzie rosyjskie służby specjalne podjęły próbę puczu. To tworzy ogniska zapalne, w których sytuacja nie jest stabilna. To metoda Kremla, stosowana jeszcze w czasach sowieckich. Np. wobec państw bałtyckich w latach 1939-40, co umożliwiło ostatecznie zagarnięcie Litwy, Łotwy i Estonii w 1940 r.

System stworzony przez Putina sieje wokół niestabilność, ale czy sam jest stabilny?

Nie! Jest bardzo niestabilny. Dyktatury stwarzają wrażenie, że są wieczne. Tymczasem mogą paść z dnia na dzień od lekkiego podmuchu wiatru. Arabska Wiosna zaczęła się od tego, że bezrobotny tunezyjski sprzedawca podpalił się w proteście. Reżim padł momentalnie. I nie tylko w Tunezji.

Putin podobno bardzo to przeżywa, ciągle wspomina Arabską Wiosnę. Jego zdaniem demonstracje przeciw korupcji to trend równie niebezpieczny jak Arabska Wiosna. Boi się losu pułkownika Kaddafiego?

Myślę, że Putin doskonale zdaje sobie sprawę, że jego władza jest niestabilna. My patrzymy z boku i wydaje się nam, że władze na Kremlu wszystko trzymają w ręku. W rzeczywistości tam wszystko przegniło. Jest tylko korupcja, osobiste ambicje, brudne pieniądze. Władza nie myśli o tym, jak powinien rozwijać się kraj, ani o tym, że należy inwestować w naukę, oświatę, biznes, kulturę, służbę zdrowia. Ekipa, która teraz rządzi Rosją, nie myśli takimi kategoriami. Jedyne, co potrafią, to tworzyć wrażenie, iluzję. To taka wioska potiomkinowska.

Przyjechał Pan do Polski, by spotkać się z czytelnikami swojej książki „Dysydenci”. Pisze w niej Pan o swoim doświadczeniu człowieka prześladowanego w Związku Sowieckim za poglądy. Czy dziś może się to przydać?

Władza w Rosji nadal zastrasza ludzi.

A ludzie się boją?

Tak. Boją się, że stracą to, co mają. Że stracą emerytury, pensje, pracę, bo ich zwolnią za chodzenie na demonstracje. I tak dalej...

Pańska książka jest swego rodzaju podręcznikiem dla obrońców praw człowieka. Nadal aktualnym? 

Niestety tak. Obecnej sytuacji nie można porównać do sytuacji w Związku Sowieckim tylko pod względem skali represji. Ale mechanizmy są dokładnie takie same. Jeden z prześladowanych obecnie uczestników protestów, Ildar Dadin, mówił, że dzięki mojej książce wiedział, jak ma się zachowywać podczas przesłuchań, aby nie dać się złamać. Czerpał z moich wieloletnich doświadczeń. A więc to w pewnym sensie podręcznik. Jeśli chodzi o porównanie, to w czasach sowieckich dysydenci byli bardziej ideowi niż dzisiejsi obrońcy praw człowieka. A oprawcy bardziej okrutni. Ale sytuacja może się w każdej chwili zmienić. Wszystko jest gotowe po temu.

Jaka będzie przyszłość Rosji?

Rosja staje się wielkim problemem. Nie tylko dla nas, dla ludzi, którzy tam mieszkają, ale dla wszystkich. Rosja ma broń jądrową i nieodpowiedzialne władze. To bardzo niebezpieczne połączenie. Społeczność międzynarodowa nie powinna popierać systemu Putina, który stanowi zagrożenie dla pokoju. Nie należy okazywać, że uważa się jego władzę za legalną, nie należy wspierać go finansowo. Przez 15 lat tak było: Putin likwidował kolejne swobody obywatelskie, a przywódcy światowi się z nim spotykali. Dopiero po aneksji Krymu to się nieco zmieniło. Światowi politycy powinni wyznaczać Putinowi czerwone linie wszędzie tam, gdzie tylko się da. Należy wspierać te kraje, które chcą się wyzwolić spod kurateli Moskwy. Trzeba je przyjąć do NATO, pomagać im wszelkimi sposobami. Trzeba być bardziej aktywnym. Bo później przyjdzie robić dokładnie to samo, tyle że koszty będą o wiele większe. ©

ALEKSANDR PODRABINEK (ur. 1953) to słynny rosyjski opozycjonista, dziennikarz, obrońca praw człowieka, korespondent radia RFI w Moskwie. W ruchu dysydenckim w ZSRR zaczął działać jako młody człowiek już od wczesnych lat 70. Prześladowany za działalność wolnościową, spędził kilka lat na zsyłce i w łagrach na Syberii. Do upadku Sowietów był pod ścisłym nadzorem służb.

Badał stosowaną przez KGB wobec dysydentów metodę przymusowego leczenia psychiatrycznego (autor książki „Psychiatria represyjna” z 1977 r.). Gdy pod koniec lat 70. funkcjonariusze KGB zaproponowali mu emigrację, odmówił ze słowami: „Nie chcę siedzieć w więzieniu. Wiem, że na Zachodzie agenci nie będą deptać mi po piętach, nikt mnie nie wsadzi do łagru za obronę ludzi bezprawnie pozbawianych praw. Ale wiem, że mój kraj jest nieszczęśliwy i skazany na cierpienia. I dlatego zostaję”. 

Temu credo jest wierny do dziś. Wieloletniej jego walce z sowieckim bezprawiem poświęcona jest książka „Dysydenci. Nieuleczalnie nieposłuszni”, która ukazała się właśnie po polsku nakładem wydawnictwa Ośrodka KARTA. Zaangażowany nadal w działalność opozycyjną, jest krytykiem polityki Putina. Protestował m.in. przeciw aneksji Krymu.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
W latach 1992-2019 związana z Ośrodkiem Studiów Wschodnich, specjalizuje się w tematyce rosyjskiej, publicystka, tłumaczka, blogerka („17 mgnień Rosji”). Od 1999 r. stale współpracuje z „Tygodnikiem Powszechnym”. Od początku napaści Rosji na Ukrainę na… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 20/2017