Urzędnik to brzmi dumnie

Marek Zając: Warunek wywiadu był jeden: ani słowa o szczegółach raportu w sprawie katastrofy smoleńskiej, dopóki dokument nie ujrzy światła dziennego...

Jerzy Miller: Jeszcze raz proszę o cierpliwość.

Mógł Pan odmówić szefowania komisji?

Zawsze jest taka możliwość. Alternatywą było odmówić i stanąć z boku. Ale czy od życia mamy oczekiwać jedynie wygody? Gdyby Polacy rzeczywiście tak uważali, to nie byłoby polskiego Sierpnia ’80 i następnych lat. Dzisiejsze wyzwania na tle poprzednich nie przerażają. Może należę do tych dziwnych ludzi, którzy nie potrafią odsunąć się na tyle daleko od bieżących dylematów, aby uznać, że trudne sprawy same się rozwiążą. Ale za to mam satysfakcję, że żyję w Polsce, o której nawet nie marzyłem.

Oczywiście podejmując się kierowania pracą komisji, zdawałem sobie sprawę, że nie będzie łatwo. Ale nie sądziłem, że będzie aż tak trudno.

Dlaczego?

Spodziewałem się, że katastrofa smoleńska podgrzeje dyskusję polityczną, ale nie przypuszczałem, że będzie tak brzydka. Może rzeczywiście jestem nieco naiwny?

Przypuszczam, że każdy członek komisji w dniu, w którym wszystkie dokumenty odda do archiwum, odetchnie z ulgą. A kontakty z rodzinami, gdy do zakończenia prac nie można powiedzieć wszystkiego, to jedna z najtrudniejszych sytuacji, z którą musiałem się w życiu zmierzyć.

Na szczęście komisja ustrzegła się pokusy szybkiego ogłoszenia swoich ustaleń dotyczących przyczyn i okoliczności wypadku. Nie daliśmy się zmusić do przyjęcia jako priorytetu szybkości zakończenia badań - na pierwszym miejscu postawiliśmy wnikliwość. Dlatego jestem Polakom wdzięczny, że okazali cierpliwość.

Komisja pracowała wiele miesięcy, ale udało się jej uniknąć większych przecieków. To w Polsce rzadkość. Jak się uszczelnia takie gremium?

Trzeba zebrać trzydziestu państwowców, którzy wierzą, że opinia o naszym państwie jest wartością. Jeśli procedury międzynarodowe przewidują, że do opublikowania raportu nie ujawnia się jego treści, trzeba tego przestrzegać. Po to, żeby świat nas szanował, a nie traktował jako nieobliczalnych.

Czytaj także rozmowę z Edmundem Klichem, który został przedstawicielem Polski akredytowanym przy rosyjskiej komisji cywilno-wojskowej badającej przyczyny wypadku pod Smoleńskiem.

Jestem wdzięczny członkom komisji, bo wiem, że niektórych to milczenie sporo kosztowało. Moje zadanie było łatwiejsze o tyle, że już miałem etykietkę tego, co nic nie powie. Ale w gruncie rzeczy sprawa jest prosta: czy chciałby pan żyć w kraju, w którym nie przestrzega się cywilizowanych obyczajów?

Obaj z pewnością chcemy tego samego: aby każdy wypełniał swe obowiązki. Tylko tyle i aż tyle. Pan ma prawo ode mnie oczekiwać, że skoro kieruję komisją badającą katastrofę, będę milczał, a nie lansował siebie, bo mam newsa.

Od zajmowania się katastrofą odsunięto prokuratora Marka Pasionka, bo - jak twierdzi prasa - przekazywał informacje dziennikarzom z dwóch gazet. Szczegóły opisuje trzecia gazeta, a w związku z tym prokuratura rozpoczyna śledztwo w sprawie przecieku z postępowania w sprawie przecieku. To jest, Panie Ministrze, polska norma absurdu.

Nie znam sprawy prokuratora Marka Pasionka i dlatego nie chcę się wypowiadać.

To nasza największa porażka: zbudowaliśmy nieźle prosperującą gos­podarkę wolnorynkową i mechanizmy państwa prawa, ale nie zaszczepiliśmy w życiu publicznym dobrych obyczajów.

Dlatego są w Polsce osoby, które pozostają dla mnie niedościgłymi autorytetami.

Kto?

Pracę w administracji zaczynałem za rządów Tadeusza Mazowieckiego, w krakowskim Urzędzie Wojewódzkim. Znakomicie czułem się w zawodzie wyuczonym, pracowałem w instytucie naukowo-badawczym, ale poszedłem tam, gdzie była pilna potrzeba. Pierwsze lata wolności były trudne: wiele osób straciło pracę, wypalił się początkowy entuzjazm. Ale dla takiego człowieka jak premier Mazowiecki warto było ryzykować i tylko z takim człowiekiem można było dotrzeć na drugi brzeg. A drugi autorytet to Leszek Balcerowicz, który nauczył mnie, czym jest zawodowa uczciwość.

Wbrew pozorom współczesny świat nie jest stworzony dla indywidualistów. Opiera się na wysiłku zespołowym. Jeżeli pracuje się intensywnie, po kilkanaście godzin na dobę, trzeba wierzyć w lidera.

Czytaj także rozmowę z Edmundem Klichem, który został przedstawicielem Polski akredytowanym przy rosyjskiej komisji cywilno-wojskowej badającej przyczyny wypadku pod Smoleńskiem.

Należy Pan do tych ministrów, którzy nie kandydują w najbliższych wyborach, więc może odpowie Pan szczerze: wierzy Pan w Donalda Tuska tak samo jak w Balcerowicza?

Dlaczego wiąże pan to z wyborami?

Bo od ministra, który walczy o pierwsze miejsce na liście, usłyszałbym tylko "łubudubu".

Donald Tusk dobrze wyczuwa, jaki czas nadszedł dla Polski. Kilka lat temu, gdy wyjeżdżałem służbowo za granicę, często pytano mnie, co się dzieje z naszym krajem, bo jakoś do Europy nie pasuje. Premier Tusk odwrócił tę niebezpieczną tendencję.

Dzisiejsza epoka nie jest też dla indywidualistów w znaczeniu państw. Skoro weszliśmy do rodziny UE, trzeba tę rodzinę traktować jak własną, a nie jak grupę przypadkowo spotkanych na drodze sąsiadów.

Czyli obecny premier nie jest dla Pana autorytetem?

Są ikony i są liderzy. Powtarzam, że Tadeusz Mazowiecki i Leszek Balcerowicz to ludzie dla mnie szczególni; zmieniłem dla nich bieg życia i kariery. Natomiast potrafię doceniać każdego, kto na konkretnym etapie historii potrafi Polsce coś dać. Premier Tusk ma charyzmę, potrafi mobilizować. Dlatego jestem ministrem w jego rządzie.

Od jakiego urzędniczego szczebla zaczyna się czuć na plecach oddech polityki?

Zależy, o którym roku mówimy. Początek lat 90. to była inna polityka niż dziś.

Lepsza?

Inna. Inne były warunki. Wtedy chcieliśmy zapomnieć o czasach, gdy partia była wszechobecna. Dziś polityka ma w państwie i społeczeństwie określone miejsce. Jeśli w danym ratuszu rządzi człowiek o przekonaniach liberalnych, będzie chciał zmienić politykę miasta tak, by było widać przesłanie, z jakim wygrał wybory. To zrozumiałe: po to go wybraliśmy. Urzędnik ma oczywiście własne, nieraz odmienne przekonania, ale nie wolno mu ich uzewnętrzniać, np. torpedować każdego pomysłu takiego prezydenta. Jeśli nie potrafi być specjalistą od wykonywania polityki, którą wyznaczyli jego przełożeni, to nie nadaje się na urzędnika. A zarazem to właśnie fachowość, a nie poglądy, powinna decydować o doborze urzędników. Niestety wiem, że nie zawsze tak jest.

Czytaj także rozmowę z Edmundem Klichem, który został przedstawicielem Polski akredytowanym przy rosyjskiej komisji cywilno-wojskowej badającej przyczyny wypadku pod Smoleńskiem.

Ta urzędnicza filozofia pozwoliła Panu pracować w tylu politycznych układach, od lewicy po prawicę?

Jeszcze coś innego. W krakowskim Urzędzie Wojewódzkim pracowałem od 1990 r. przez 8 lat. Pamiętamy, jak często zmieniały się wtedy rządy.

W tym czasie rządziła również lewica.

Wywodziłem się z Solidarności, a przecież z dzisiejszego punktu widzenia urząd wojewódzki to stanowisko rządowo-polityczne. Wtedy były jednak - powtarzam - inne czasy. Było naturalne, że zmieniają się rządy, ale wojewoda się nie zmienia.

Czyli czasy były jednak lepsze.

Będę się upierał, że inne. Zmieniająca się Polska wymagała ustabilizowania administracji oddalonej od Warszawy. Trzeba było obywatelom zapewnić poczucie przewidywalności. W latach 90. rządy bez przerwy się zmieniały. Wyobraża pan sobie, co by się działo, gdyby urzędem wojewódzkim kierował co chwilę inny gospodarz?

Ja też będę się upierał: na początku lat 90. państwowców było więcej niż dziś. I w partiach, i w urzędach.

Naprawdę jestem zbudowany nowymi rocznikami wchodzącymi do urzędów. Pańska ocena zabrzmiała pesymis­tycznie, jakoby czas państwowców się skończył. Ja w to nie wierzę. Nie skończył się ani czas budowy, ani czas państwowców. Państwo jest wartością samą w sobie, o którą codziennie trzeba walczyć.

Owszem, popadałem czasem w konflikty, gdy uważałem, że przełożeni czy współpracownicy za mało się o moje państwo starali. Nie lubię też, gdy stanowiska przypisuje się według klucza innego niż fachowość. Ta postawa bierze się z elementarnego szacunku dla własnego państwa.

Żeby usunąć Pana ze stanowiska prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, PiS musiało zmienić ustawę. A i tak Jarosław Kaczyński zaproponował Panu tekę wiceministra finansów.

Nie chcę mówić o konkretnych instytucjach i ludziach. Dobry urzędnik potrafi milczeć i zachować minimum lojalności wobec dawnych przełożonych. Nawet jeżeli się z nimi spierał i rozstał.

Czytaj także rozmowę z Edmundem Klichem, który został przedstawicielem Polski akredytowanym przy rosyjskiej komisji cywilno-wojskowej badającej przyczyny wypadku pod Smoleńskiem.

Panie ministrze, nieśmiało przypominam, że mamy Rok Pański 2011 i mieszkamy w kraju o nazwie Polska. Tu przeciwników się niszczy i wycina z urzędów zaraz po zdobyciu władzy. Gdy Pana słucham, zaczynam rozumieć, dlaczego dziennikarze widzą w Panu "cyborga do zadań specjalnych". Ostatnio furorę robi jeszcze inne określenie: "galicyjski urzędnik w zarękawkach".

Zarękawków nie noszę, a galicyjski? Na pewno z Krakowa, ale nie chciałbym, aby współpracownicy z Warszawy poczuli się dotknięci, bo mam szczęście wszędzie spotykać znakomitych ludzi. No i dla mnie nie jest ujmą być przypisanym do sfery urzędników. To wyróżnienie.

To właśnie wydaje się takie galicyjskie. Jak być ministrem stojącym na czele resortu siłowego, gdy nie ma się w partii spółdzielni?

Nie jestem osobą, która jest zagadką co do wyznawanych przez siebie wartości.

Pan nie jest zagadką, ale rzadkim gatunkiem.

Nie można być ministrem, jeśli się nie zgadza z polityką rządu. To jest oczywiste. Czy jednak trzeba być członkiem partii? Na świecie to niemal reguła. Ale są wyjątki.

Gdyby miał Pan spółdzielnię, byłby Pan pod ochroną. Jak Polacy mają ufać państwu, skoro wiedzą, że plan budowy dróg na Euro 2012 kończy się blamażem, a odpowiedzialny za to minister nie traci stanowiska? Cezary Grabarczyk może spać spokojnie, bo ma w Platformie zaplecze. Polityka bierze górę nad galicyjską fachowością.

No to będę z panem polemizował. Czy duże prywatne firmy realizują plany zawsze na czas?

Nie. I ponoszą za to odpowiedzialność.

Czy pańska opinia o tych firmach zależy od tego, czy na czas zrealizowały inwestycję?

Tak.

To mamy inne spojrzenie. Bo ja oczekuję przede wszystkim usług lub towaru na właściwym poziomie. Jestem gotów poczekać i pozostać klientem firmy, która gwarantuje jakość.

Czytaj także rozmowę z Edmundem Klichem, który został przedstawicielem Polski akredytowanym przy rosyjskiej komisji cywilno-wojskowej badającej przyczyny wypadku pod Smoleńskiem.

Przecież nie może się Pan cieszyć, że podczas Euro 2012 nie będziemy w stanie przejechać autostradą od granicy z Niemcami do granicy z Ukrainą!

Nie powiedziałem, że się cieszę, ale że najważniejsza jest jakość. Chciałbym korzystać z tych autostrad długie lata. Na pewno byłbym przeciw ministrowi, który ze strachu przed krytyką działałby na łapu capu, byle tylko w terminie przeciąć wstęgę. Zresztą każdy z nas popełnia błędy, ja też, i nie zmierzam rzucać w innych kamieniem. Programy tworzy się na tyle ambitne, żeby mobilizowały.

Tu nie chodzi o mobilizację, ale o prosty mechanizm: łatwo obiecywać, a ciężko wykonać.

Naprawdę politykowi nie opłaca się zbyt wiele obiecywać, licząc na to, że opinia publiczna realizacji tych obietnic nie sprawdzi. Wyjątkiem jest czas przedwyborczy, kiedy politycy na całym świecie obiecują złote góry: to konwencja, którą tolerujemy. Ale urzędującemu ministrowi media natychmiast wyliczą spóźnienia i niedociągnięcia.

I co z tego? Skutek jest zerowy.

A pan wytyka błędy po to, żeby zmienił się minister, czy po to, żeby ministra zmotywować do szybszego zakończenia budowy autostrady?

Od zwalniania i motywowania ministrów jest premier. Jako obywatel, a nie tylko dziennikarz, chciałbym wreszcie zobaczyć, że funkcjonariusze państwa też ponoszą jakąś odpowiedzialność.

Zgoda. Proszę w takim razie sprawdzić, czy minister podpisał stosowne umowy z firmami budującymi autostrady? Czy w tych umowach wyznaczył terminy, o których poinformował opinię publiczną? Przecież Grabarczyk nikogo nie oszukał.

Ale zadania nie wykonał.

To firma nie wykonała, mimo że podpisała umowę.

Czytaj także rozmowę z Edmundem Klichem, który został przedstawicielem Polski akredytowanym przy rosyjskiej komisji cywilno-wojskowej badającej przyczyny wypadku pod Smoleńskiem.

Punkt dla Pana. Ale chaosu na kolei nie da się usprawiedliwić.

Ja chcę mieć realne, ale zarazem ambitne plany rozwoju, na granicy ryzyka opóźnienia, żeby gonić rozwiniętą część świata i udowodnić, że Polska jest dobrym miejscem do życia. Dlatego mam większą wyrozumiałość dla ambitnych, a nieambitni mnie nie interesują. Gdybyśmy na początku lat 90. mieli na czele państwa ludzi nieambitnych, prawdopodobnie pan by tu nie siedział, tylko szukał szczęścia za granicą.

Nie mówię, że wszystko w Polsce wygląda różowo. Nie żyję w kraju baśni. To jest żywy organizm z wadami i zaletami. Nie dam sobie jednak odebrać zadowolenia z faktu, że idziemy w dobrym kierunku.

Gdy dzwoniłem do Pana i powiedziałem, że chcę porozmawiać o etosie polskich urzędników i roli państwowców w administracji, usłyszałem, że będę zaskoczony odpowiedziami. A zatem słucham.

O urzędnikach mówi się z reguły krytycznie, wręcz uszczypliwie. Główny postulat: radykalnie zmniejszyć ich liczbę. Tymczasem oceny formułowane w publicznych dyskusjach są zbyt surowe. Po pierwsze, gdy porównamy liczbę urzędników przypadających na tysiąc mieszkańców do innych państw UE, nasz wskaźnik nie okaże się wygórowany, wręcz odwrotnie. Po drugie, z mojego rozpoznania wynika, że ci, którzy mają osobiste doświadczenie wizyty w urzędach, często dobrze oceniają ich pracowników.

I dlatego rząd Donalda Tuska chciał zwolnić dziesięć tysięcy urzędników?

Mimo że Trybunał Konstytucyjny zablokował tamtą ustawę, w moim resorcie liczba pracowników zmniejszyła się w porównaniu z poprzednim rokiem o sto osób. Ale racjonalizować zatrudnienie to wcale nie znaczy tylko zwalniać, ale dobierać sobie kadrę niezbędną do realizacji powierzonych zadań. I trzeba wziąć jeszcze pod uwagę zarobki urzędników. Jako minister potrzebuję naprawdę dobrych ludzi - z zewnątrz nie widać, jak złożona jest taka praca, bo i urząd nie jest pasjonującym obiektem do obserwacji. W ramach budżetu muszę zdecydować: albo mieć więcej pracowników gorzej opłacanych, albo mniej z wyższymi pensjami. To z kolei przekłada się na jakość.

Czytaj także rozmowę z Edmundem Klichem, który został przedstawicielem Polski akredytowanym przy rosyjskiej komisji cywilno-wojskowej badającej przyczyny wypadku pod Smoleńskiem.

Ile powinien zarabiać urzędnik ministerialny średniego szczebla?

Na rynku warszawskim muszę być konkurencyjny na tyle, abym go nie stracił. Dla wielu przedsiębiorców nie ma smaczniejszego kąska niż były urzędnik. I nie chodzi wcale o to, że taki człowiek ma w ministerstwie znajomych i kontakty, ale po prostu zna na wylot bardzo nieraz skomplikowane prawo regulujące wzajemne relacje biznesu i administracji.

Czyli ponad 10 tys. miesięcznie.

Bardzo różnie. Na szczęście nie mamy jeszcze tak materialistycznych młodych ludzi, aby wyłącznie pieniądz przesądzał o pracy. Tu naprawdę nie brakuje państwowców. Często słyszę od urzędników, że są dumni, jak ich ojczyzna... Może wykreślmy ojczyznę i napiszmy o kraju, bo ludzie nie uwierzą?

Skorą mówią o ojczyźnie, napiszmy o ojczyźnie.

No dobrze. Mówią, że są dumni z tego, że ich ojczyzna się rozwija, a oni mogą powiedzieć, że mają w tym udział. Daleki jestem od stwierdzenia, że polski sukces zawdzięczamy urzędnikom, ale wszyscy się chyba zgodzą z tym, że bez urzędników nie dałoby się go osiągnąć. Często zresztą mylimy dwie kwestie. Urzędnik wykonuje obowiązki zgodnie z obowiązującym prawem. Irytują nas przepisy, ale niezadowolenie przenosimy na pracę urzędnika.

Skądinąd prawo staje się coraz lepsze. Nie tak dawno zamieniliśmy wiele obowiązków przedstawienia w urzędach zaświadczeń na oświadczenia. Im bardziej będziemy ufać Polakom, tym rzadziej będą musieli odwiedzać urzędy, by zdobyć dokumenty nieracjonalnie wymagane. Powinien wystarczyć sam dowód osobisty.

"Newsweek" spekuluje, że jeśli PO wygra wybory, może Pan nie wejść do przyszłego rządu. Ponoć premier nie jest zadowolony z tempa wdrażania projektów związanych z informatyzacją. Chodzi właśnie o nowe dowody osobiste.

Przed kilkoma tygodniami w tym samym tytule przeczytałem, że raport o katastrofie smoleńskiej będę miał dopiero po wyborach, bo jest to dla mnie polisa ubezpieczeniowa - gwarancja zachowania stanowiska. Jestem przyzwyczajony do takich sensacji.

Czytaj także rozmowę z Edmundem Klichem, który został przedstawicielem Polski akredytowanym przy rosyjskiej komisji cywilno-wojskowej badającej przyczyny wypadku pod Smoleńskiem.

Cyborg chciałby nadal być ministrem?

Nigdy się nie zastanawiam nad przyszłą pracą, ponieważ przeszkadzałoby to w realizacji zadań bieżących. Nie wolno zmniejszać intensywności pracy, bo coś się za chwilę stanie.

Cyborg nie ma uczuć?

Ma. Nieraz nawet je okazuje.

Jerzy Miller (ur. 1952) jest ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz przewodniczącym Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, badającej przyczyny katastrofy smoleńskiej. Po studiach na krakowskiej Akademii Górniczo-Hutniczej pracował w tamtejszym Instytucie Obróbki Skrawaniem. Zaangażowany w Solidarność, po 1989 r. trafił do administracji państwowej. W latach 1990-98 pracował w Urzędzie Wojewódzkim w Krakowie, m.in. jako wicewojewoda. W latach 1998-2000 podsekretarz i sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Później m.in. prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, wiceprezydent Warszawy oraz wojewoda małopolski.

Czytaj także rozmowę z Edmundem Klichem, który został przedstawicielem Polski akredytowanym przy rosyjskiej komisji cywilno-wojskowej badającej przyczyny wypadku pod Smoleńskiem.