Ukraina w łupinie orzecha

PAWEŁ RESZKA: Humań to miejsce rzezi tysięcy Polaków i Żydów podczas kozackiego powstania w 1768 r. Humań to też miejsce pochówku cadyka Nachmana, do którego grobu pielgrzymują co roku tłumy chasydów. Trafił Pan tu pierwszy raz i zobaczył dwa miasta: ukraińskie i żydowskie, które są odwrócone do siebie plecami?

KRZYSZTOF KOPCZYŃSKI: Odpowiem anegdotą. Podczas zdjęć nasz tłumacz urodzony w Izraelu, w Tyberiadzie, zaprzyjaźnił się w Humaniu ze sprzedawcą pizzy. Sprzedawca opowiadał mu, że chasydzi czują się dobrze w mieście, o tym, że osiedle, na którym mieszkają, położone blisko grobu Nachmana, nazywają Małym Izraelem, że w ogóle jest tu jak w Izraelu. Tłumacz, po długiej rozmowie, pomyślał, że powinien coś zamówić. Poprosił o kanapkę. Sprzedawca policzył za nią osiem dolarów. „Dlaczego?”. „Mówiłem, że tu jest jak w Izraelu...”.

Dziś Ukraińcy stawiają pomnik przywódcy hajdamaków Iwanowi Goncie. Żydzi tego nie pojmują, bo bohater Ukraińców to dla nich zbrodniarz. Czy te społeczności potrafią się porozumiewać?

Porozumiewają się dobrze w sprawach biznesowych. Mieszkańcy Humania, zwłaszcza ci, którzy żyją blisko grobu rebego Nachmana, zarabiają na tym, że do miasta przyjeżdżają chasydzi.

Widać to w filmie. Chasydzi upchani jak śledzie w niewielkich pokojach gotują dziwne potrawy i od czasu do czasu wybuchają szaloną radością z tego powodu, że tam są.

Chcą mieszkać jak najbliżej grobu cadyka. Czasem wynajmują mieszkania, płacąc za to ogromne pieniądze. 10–20 tys. dolarów za trzypokojową kwaterę na dziesięć dni.

Słucham?

Takie są ceny. Chasydzi rujnują te mieszkania, ale właścicielom i tak się to opłaca. Mają za co żyć i mają na remont. Kiedyś kręciliśmy ujęcia z dachu bloku. Idąc tam, spotkaliśmy starszą kobietę, która mieszkała na klatce schodowej, koło maszynowni windy. Wyprowadza się tam na święto Rosz Haszana, a swoje mieszkanie wynajmuje.

Chasydzi chcą tu być na Rosz Haszana, czyli na żydowski Nowy Rok.

Tak, przyjeżdża się po to, żeby przy grobie rebego Nachmana zmówić dziesięć psalmów, zatańczyć i zaśpiewać. Wtedy ma się gwarancję, że będzie się zbawionym. Tak obiecał sam Nachman.

A poza biznesem? Czy te społeczności ze sobą rozmawiają?

To jest trudne.

Dlaczego?

Reprezentują różne kultury istnienia. Ukraińcy są wierni modelowi patriotyzmu dość zamkniętego na świat. A chasydzi uważają, że to jest ich ziemia. Stąd przecież wywodzi się chasydyzm. Traktują więc tę ziemię jako świętą, nasyconą krwią Żydów podczas wielu pogromów.

Rebe Nachman osiedlił się w Humaniu. Przeniósł się tam, bo wołały go dusze Żydów pomordowanych przez Iwana Gontę i jego Kozaków.

Nachman urodził się w Międzybóżu. Tu na świat przyszedł też jego pradziad Israel Baal Szem Tow, Pan Dobrego Imienia – twórca chasydyzmu. Nauka Baal Szem Towa była bardzo radosna, posługiwała się prostym językiem, nie wymagała ciągłego studiowania ksiąg. Chasydyzm w odróżnieniu od judaizmu tradycyjnego był łatwy do zrozumienia przez niewykształconych ludzi. Przez co przyciągał do wiary i hamował proces asymilacji. Mówi się, że gdy Nachman przejeżdżał koło cmentarza Żydów zamordowanych przez Gontę i Żeleźniaka, usłyszał, jak wołają go ich dusze. Był już wtedy umierający, chorował na gruźlicę. Osiedlił się na skraju cmentarza, siadywał tam całymi dniami, patrzył na groby, rzadko przyjmował uczniów.

Jak dziś wygląda cmentarz?

Na tym miejscu stoją dziesięciopiętrowe bloki zbudowane na przełomie lat 60. i 70. W blokach tych chasydzi wykupują mieszkania. Podobno wykupili już 80 proc. z nich.

Ukraińska dziewczyna w Pana filmie mówi: „To nie jest w porządku. My nie czujemy się tu u siebie”. No to cofnijmy się znów o 250 lat. Wówczas też Kozacy nie czuli się u siebie: bo Żydzi, Polacy ich zdominowali.
Słychać to dobrze w poemacie „Hajdamaki” Tarasa Szewczenki. Podobny mechanizm?

Ta dziewczyna jest opiekunką do dzieci, pracuje u chasydzkiej rodziny. Gdy pytać Ukraińców o sprawy sprzed 250 lat, ich opowieść jest spójna: „Polscy magnaci wynajęli Żydów, by zarządzali ich majątkami. Żydzi podnieśli podatki, ludzie się zdenerwowali i zaczęli mordować”. Trudno mi powiedzieć, w jakim stopniu dzisiejsza sytuacja jest porównywalna z historyczną. Wiadomo, że w Europie czy w USA ludzie boją się imigrantów. W Humaniu też się boją. Tyle że imigranci są tu inni. Na ogół nie są biedni. Mają pieniądze, mają wpływy w parlamencie w Kijowie, potrafią porozumieć się z lokalną władzą.

Jeden z ukraińskich rozmówców przyznaje: tak, rzeź jest faktem, ale był to krok w stronę niepodległości Ukrainy.

Ten człowiek niedługo potem kandydował do Rady Najwyższej z Bloku Julii Tymoszenko. Bez powodzenia, ale wynik osiągnął dobry.

To nie jest odosobniony pogląd. Iwan Gonta ma pomniki, ma swoje ulice. Taras Szewczenko pokazuje go jako postać tragiczną. Kozaka, który morduje swoje dzieci, bo zostały ochrzczone w wierze katolickiej. W szkołach uczą: „Gonta bohater”.

Historia Ukrainy jest skomplikowana. Być może to taka ziemia, na której trudno znaleźć postacie jednoznacznie dobre? A to, co pisze Szewczenko o Goncie, to nieprawda. Gonta synów nie zamordował.

Podejrzewam, że Szewczenko to wiedział.

Też tak podejrzewam, ale ukraińska nauczycielka uczy o tym tak, jakby to był fakt historyczny.

Mamy więc jedną historię i trzy opowieści. Chasydzi mówią: „Tu mordowali Żydów”. Polacy nic nie mówią, a jeśli, to głównie o mordowanych Polakach. Ukraińcy zaś o bohaterskim powstaniu przeciw Żydom i polskim magnatom.

Do tego dochodzi jeszcze Rosja, która rozpoczęła rozbiory Rzeczypospolitej i podporządkowała sobie Ukrainę. Polacy dokonali egzekucji Gonty, Żeleźniaka Rosjanie wysłali na Sybir. A jeśli teraz w Polsce wiemy cokolwiek o rzezi humańskiej, to tylko dlatego, że istniała w polskim romantyzmie szkoła ukraińska poezji. Najpierw Antoni Malczewski napisał „Marię”, potem Seweryn Goszczyński „Zamek kaniowski”. To niesłychanie mroczne poematy. Tam właściwie nie ma dobra.

Dlaczego?

Nie ma tam prostej odpowiedzi na pytanie, dlaczego na Ukrainie zło jest tak dominujące. W „Słowniku warszawskim” z początku XX w. pojęcie „Ukraina” jest wyjaśnione jako „granica, pogranicze”. Jednak znajdziemy tam też informację, że może to być również „przedpiekle”, „przedsionek piekła”. I to jest kierunek myślenia, który wydaje mi się twórczy.

Czyli?

Są na świecie miejsca, do których przyjeżdżamy i nagle czujemy głębokie przekonanie, że znaleźliśmy się blisko jądra ciemności. Można się zastanawiać, dlaczego takie miejsca istnieją. Robiłem kiedyś dokument „Kamienna cisza” o podejrzanej o cudzołóstwo kobiecie, która została zamordowana w wysokich górach Afganistanu. Przyjechałem do doliny, w której był jej grób. I miałem wrażenie, że jeżeli pójdę jeszcze kawałek dalej, to ujrzę miejsce, w którym kończy się świat – taką piekielną przepaść. Myślałem, że nie ma drugiego miejsca na ziemi tak bardzo nasyconego złem.
A wracając do Ukrainy, był w romantyzmie polskim poeta, który usiłował jakoś tłumaczyć obecność zła na tej ziemi – Juliusz Słowacki.

O Iwanie Goncie pisze w „Śnie srebrnym Salomei”.
Słowacki urodził się daleko od Humania, w Krzemieńcu, ale rozumiał historiozoficzną złożoność rzezi humańskiej.

A chasydzi ją rozumieją?

Ich losy były tragiczne. Najpierw Bohdan Chmielnicki – nie było jeszcze wtedy chasydyzmu, ale odbył się pogrom Żydów. Potem Gonta i Żeleźniak. Potem różne pogromy z powodów materialnych. Stalin też nie popuszczał. W 1935 r. postanowiono zabrać z Ukrainy do Jerozolimy tron rebego Nachmana w obawie, że relikwia zostanie zniszczona. W końcu nadszedł Holokaust. Ale chasydom religia pomaga przezwyciężyć śmierć. Na Rosz Haszana Nachman zaprasza do Humania także zmarłych.

Główne zdjęcia do filmu kręcone były w 2013 r. Nie chciał Pan rzucić Humania i jechać do Kijowa, żeby kręcić rewolucję? To tylko półtorej godziny drogi. „Kamienna cisza” też tak powstała – był Pan w Afganistanie w zupełnie innej sprawie, a bez wahania zajął się losem zamordowanej kobiety.

Nie miałem impulsu, żeby robić film o Majdanie, ale może jeszcze kiedyś zrobię taki film. A „Kamienna cisza”? To prawda, że tamten temat przyszedł bardzo szybko, „Dybuk” zaś powstawał długo. W filmie dokumentalnym nigdy się nie wie, jak daleko się zajdzie. Mnie zależało od początku, żeby „Dybuk” miał wymiar eschatologiczny. I doczekałem się tego w sposób, który był całkiem niezgodny z moimi intencjami. Nie mogę więcej powiedzieć, żeby nie zdradzić zbyt dużo z filmu.

Robił Pan ten film w przełomowym momencie. Czy kraj się zmieniał na Pana oczach?

Humań jest oddalony od centrum wydarzeń, ale pewne zmiany są w filmie widoczne. Jeśli chodzi o kluczowy problem dla Ukrainy, czyli korupcję, to ludzie w Humaniu mówią, że po Majdanie nie tylko nie zmalała, ale się zwiększyła. Choć z drugiej strony koło gabinetu nowego mera pojawiła się tabliczka: „Tu nie bierze się łapówek”. Opowiadano mi, że chasydzi usiłowali ukryć to, iż postawili bez zgody jakiś nowy kiosk czy coś podobnego. Nauczeni doświadczeniem, chcieli wręczyć 2 tys. dolarów łapówki, ale im odmówiono. Pojawiła się za to propozycja, żeby za te pieniądze kupili dron dla walczących na froncie. Żydzi kupili. Potem im wytłumaczono, że w razie konieczności sprawa zostanie nagłośniona.

Dlaczego?

„Jak przyjdą Rosjanie, powiemy, że niby to kochacie Putina, a kupowaliście sprzęt dla Prawego Sektora. Nie macie wyjścia. Musicie być dalej z nami”.

Co czeka Humań?

W latach 70. na ulicach miasta słyszało się jeszcze jidysz. Dziś miejscowych Żydów zostało ledwie kilkudziesięciu, większość wyjechała do Izraela. Ich czas się kończy. A co będzie w zamian? Nie ma Żydów, nie ma Polaków. Chasydów jest coraz więcej. Jeśli ktoś chce pomyśleć o Ukrainie nie tylko w kategoriach bieżącej polityki, powinien zwrócić uwagę na Humań. Zamknąć się w nim jak w łupinie orzecha i poczuć się panem nieskończonych przestrzeni Ukrainy. A może nie tylko Ukrainy. ©℗

2 czerwca o godz. 17.00 w auli Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie przy placu Matejki 13 odbędzie się debata „TP” poświęcona temu filmowi z udziałem reżysera, Pawła Reszki, Małgorzaty Nocuń i Awiszaja Hadariego.