Twoja wiara bez uczynków

PRZECZYTAJ TAKŻE NIEPUBLIKOWANE FRAGMENTY PONIŻSZEJ ROZMOWY Z WIESŁAWEM CHRZANOWSKIM >>

Tomasz Ponikło: Pańskie życie miało potoczyć się inaczej...

Wiesław Chrzanowski: Przed wojną chciałem być aktorem, biegałem od teatru do teatru, bo dla młodzieży były specjalne tanie przedstawienia. Życie publiczne nie zaprzątało mi głowy. Ale wojna zdeterminowała ciąg dalszy. Czas konspiracji, tajnych studiów, wreszcie Powstanie, i dyskusje na salonach u Joanny Munkowej czy Wandy Falkowskiej, gdzie gromadzili się ludzie od bliskiego mi Janka Strzeleckiego, socjalisty ze Związku Niezależnej Młodzieży Socjalistycznej, przez partyjnych, aż po mnie, postrzeganego jako reprezentant skrajnej prawicy. Szczególnie w jałowych latach 60. i 70. to była namiastka innego życia. Skoro na takich salonach jest przyjmowany - zarzucano mi później, a zresztą i do dziś - to Chrzanowski z pewnością jest masonem...

Pan się z tego śmieje?

Mam fałszywki, które robiono w latach 80. w MSW, wpuszczano je w drugi obieg, w jednej jest powiedziane, że najwybitniejszymi masonami są Jan Olszewski i Wiesław Chrzanowski. Dlaczego? Bo z ramienia Loży Francuskiej kontrolują KOR, a trzeba wziąć pod uwagę, że wszyscy ludzie w KOR - pisano - są wiadomego pochodzenia, oni zaś rzekomo są aryjczykami, ale może zresztą jesteśmy niedoinformowani. Na pamiątkę zachowałem też "wyrok śmierci" napisany przez półanalfabetę: ja, Żyd, włamałem się do Solidarności, więc jeśli do maja ’81 nie wyjadę do Izraela, wyrok zostanie wykonany. To robiło wrażenie.

Jak Pan traktuje takie groźby?

Muszę powiedzieć o sprawie zasadniczej. Decyzja, która zapadła na początku wojny - że będę studiować prawo - była decyzją związaną ze współczesną mi sytuacją. Później została spotęgowana śmiercią mojego młodszego brata, którego rozstrzelano. Śmiercią kilku moich przyjaciół, też rozstrzelanych. Kolegów z oddziału podczas Powstania - a przeciwnikami Powstania byliśmy na długo przed jego wybuchem - z których przeżył tylko jeden. Losem Tadeusza Łabędzkiego, naszego ideowego przywódcy, aresztowanego w 1945, w kilka dni później zamordowanego w czasie śledztwa przy Alejach Ujazdowskich. Ponieważ był obywatelem USA, upomniał się o niego Marshall, więc oszukiwano nas, że Łabędzki zbiegł. Tymczasem w nocy cywilnymi "cytrynkami" chciano wywieźć jego ciało, ale zabrakło paliwa i trup przeleżał kolejny dzień na korytarzu. Potem w ’46 koledzy aresztowani, niektórzy z wyrokami, inni skazani na śmierć...

Mówię o nawarstwieniach - człowiek doświadcza tego i rysuje się w nim przekonanie, że ma pewne zadanie do spełnienia. Bo człowiek, jak mawiał Karl Jaspers, jest nie tylko faktem, ale i zadaniem do spełnienia. Zadaniem, o którym mówi przypowieść o talentach, ale też zadaniem zależnym od okoliczności, w jakich człowiek przyszedł na świat. W tym sensie, jest on zdeterminowany, ma tylko częściowy wybór. Wolnej woli ma na tyle, na ile ją podejmie.

I jakoś to zadanie wkoło niego chodzi. Czy potrafi swoje zadanie sformułować, realizować?

Poświęcił Pan duży kawałek życia prawu, w imię którego Pana zamykano, na którego imię powoływano się, mordując bliskich Panu ludzi.

To, że stałem się prawnikiem praktykiem, nauczycielem akademickim, profesorem - to już jest rodzaj abdykacji. Bardzo dobrze wiem, że nie to jest głównym zadaniem, jakie ostatecznie przed sobą widziałem. Co więcej: po dziedzinie, którą się zająłem - spółdzielcze prawo mieszkaniowe - nie ma dziś śladu. W 1960 zdałem egzamin adwokacki, rada adwokacka mnie wyróżniła, uszyli mi za darmo togę. A ja nigdy w niej nie wystąpiłem, bo przez 21 lat minister wetował wpisanie mnie na listę dopuszczonych do wykonywania zawodu jako zagrażającego ludowemu wymiarowi sprawiedliwości. Potem, w ’81, nie podjąłem już działalności, życie toczyło się wtedy innymi torami.

Moim zadaniem było podtrzymywanie pewnego dyskursu na tematy publiczne, szukanie ludzi, którzy by się tym interesowali. Stąd kluby dyskusyjne, jak Start, Krzywe Koło, spotkania w mieszkaniach, w duszpasterstwach akademickich... Stąd Zespół Informacyjny przy Prymasie, Solidarność. Później patronuję Ruchowi Młodej Polski, który tworzyli m.in. Olek Hall, Adam Rybicki, Marek Jurek, o. Ludwik Wiśniewski. Piszę pod pseudonimami, w drugim obiegu, dla emigracji. Rodzi się zarys ZChN, ale środowisko zaczyna pękać, jest rozłam...

Były i osiągnięcia. Przede wszystkim to ustawa o ochronie życia dzieci poczętych - styczeń 1993 r., powrót religii do szkoły, prace nad konkordatem.

Jak Pan w tej sytuacji ocenia wypełnianie swojego zadania?

Życie na tym polega, że nigdy nie zdobywamy pełni. Ale każdy nasz krok zostawia ślad. O zrealizowaniu zadania nie mogę mówić, bo do tego nie doszło. Ale o tym, żebym zwątpił w jego sens - nigdy. W dalszym ciągu jestem przekonany, że musimy działać na rzecz rozwoju ruchów politycznych, że problemy są te same, ale odpowiedzi różne. I te odpowiedzi też zmienią się w czasie. Pozostaje zadanie, cel, kierunek, ale trzeba do nich dążyć na miarę współczesności.

Jest Pan ważnym komentatorem życia Kościoła, ale nigdy nie odsłonił się Pan ze swoim przeżywaniem wiary.

W chrześcijaństwie Bóg jest nie tylko Stwórcą, ale też stale obecnym czynnikiem twórczym - ingeruje w nasz świat, a my się do Niego odwołujemy. To w sensie szerokim, w ujęciu wąskim zaś interesuje mnie, co zresztą narodowcy uparcie mi zarzucają, katolicka nauka społeczna. Oba te wymiary łączą się w Hymnie o miłości. Są wiara, nadzieja, miłość, z nich największa miłość. Miłość do Boga może się przejawiać tylko przez miłość do bliźniego. Że kocham - przecież to nie jest abstrakcyjne, to jest caritas. Wyjątkowy jest List św. Jakuba: cóż z tego, że wierzysz - czytamy - skoro twoja wiara bez uczynków jest martwa. Społeczna nauka Kościoła głosi, iż to prawo naturalne jest wskaźnikiem i dla tych, których wiara chwilowo zawodzi.

Mam pretensje do naszego episkopatu. Tyle jest po Janie Pawle II dokumentów o katolickiej nauce społecznej, a w praktyce i w kazaniach brak problemu aktywnego uczestniczenia w życiu. Ks. Jan Twardowski wygłaszał kazanie nie dłuższe niż pięć minut, ale na końcu mówił: powstaje więc pytanie takie a takie, przemyślmy je przez najbliższy tydzień. Albo wiersz Stefana Szumana, wybitnego pedagoga międzywojnia, w którym bohater przechodząc na stronę wieczności, mówi, że tym, co chce mieć od osoby zostającej przy życiu, nie jest modlitwa o wieczny odpoczynek, ale możliwość uczestniczenia w trudzie tej osoby - to zresztą piękny obraz świętych obcowania.

Po wojnie grano jednoaktówkę Sartre’a "Przy drzwiach zamkniętych". Pokój hotelowy, dwie kobiety, mężczyzna, zamknięci, w kółko opowiadają to samo. Okazuje się, że już nie żyją, są w piekle. I nie może się stać nic więcej, co już przeżyli. Więc wciąż opowiadają te same rzeczy, aż zaczynają się nienawidzić. Wołają lokaja, którym jest diabeł, proszą o szczoteczkę do zębów, bo chcą zrobić cokolwiek - ale zęby już się nie brudzą. Wreszcie mężczyzna próbuje zabić kobietę, tylko jak zabić kogoś, kto nie żyje? Dosłownie brane "wieczne odpoczywanie" to wizja tego mniej więcej rodzaju, całkowicie makabryczna.

PRZECZYTAJ TAKŻE NIEPUBLIKOWANE FRAGMENTY ROZMOWY Z WIESŁAWEM CHRZANOWSKIM >>

To jak wyobraża sobie Pan życie po śmierci?

Wyobrażam sobie, że po śmierci w dalszym ciągu coś "się dzieje". Chrześcijaństwo to religia historyczna, która "się dzieje". Mogą być przecież inne rzeczywistości, o których nie wiemy. Ale prawo do obecności, prawo do twórczości z pewnością trwają.

W 1947 r. na Mazurach mieliśmy spotkania z ks. Zdzisławem Sadowskim, który ukończył seminarium we Francji, gdzie katolicyzm był wówczas specyficzny. Opowiadał, że do zakonów klauzurowych zapraszano na prelekcje polityków, żeby modlący się mieli konkretną sprawę tego świata, w której starają się brać udział. Pokazywał, że wszystko na ziemi dzieje się z jakimś udziałem, nawet niespodziewanym, nieznanym, innych ludzi, że duchowy przepływ energii też kształtuje ten świat.

Stąd mój stosunek do polityki: jeśli człowiek ma talenty, to nie ma ich na własny tylko użytek, choć służą mu do wypełnienia swojego zadania życiowego. Ale to zadanie to w ostatecznym rozrachunku miłość bliźniego. Człowiek w życiu publicznym jest stawiany przed różnymi sytuacjami, ale dla mnie... tylko takiego mogę w tym szukać sensu, miłość bliźniego.

Przykazanie brzmi: kochaj bliźniego jak siebie samego. Co znaczy kochać samego siebie? Co znaczy kochać bliźniego?

Kochać siebie to chcieć siebie zachować. Zachować siebie, czyli wypełniać swoje zadanie, stać twardo, dążyć do spełnienia, wytrzymać presję.

I kierować się ordo caritatis - świadomością, że każdy jest bliźnim. Rozumieć, że chrześcijaństwo jest religią dynamiczną, dziejącą się, że jest religią zmiany. Tej zmiany w dużej mierze dokonujemy my sami. Zaniechanie nad nią pracy jest grzechem społecznym, nie możemy się usprawiedliwiać słowami, że na coś i tak człowiek nie wpłynie. Zwłaszcza że w sercu chrześcijaństwa znajdują się biedni, upośledzeni, zranieni, wszyscy ci, którzy najbardziej potrzebują tej miłości.

Miłość bywa zawiedziona, bywa spełniona, prawie zawsze jest trudna. Jaka jest Pańska miłość bliźniego?

Z pewnością trudna, bo polega m.in. na ciągłym zmaganiu się z tym, by ją wypełnić. Nie wystarczy, że człowiek zadeklaruje, jaki chce być i już taki jest. Musi się zmagać, także z sobą samym.

W przedwojennych poradnikach do spowiedzi była tabliczka dla młodzieży: wypis grzechów razem z miarką, a ksiądz tylko pytał o dokładną liczbę przewinień. Ale główny grzech to jest nie tyle dokonanie niemoralnego czynu, ale zaniechanie czynu dobrego. O tym, co złe, warto, aby człowiek mówił tylko dlatego, żeby zdać sobie sprawę z tego, co go dekoncentruje, co wytrąca go z możności wypełnienia swojego zadania. Człowiek się rozprasza, rozmienia na drobne, oddala od celu. Istota grzechu tkwi w zaniechaniu. W szkolnym poradniku było: nie powinieneś, a dopuściłeś się. A nie: powinieneś, a nie wykonałeś. Masz zadanie, musisz je realizować. Taka praktycystyczna jest moja religijność.

PRZECZYTAJ TAKŻE NIEPUBLIKOWANE FRAGMENTY ROZMOWY Z WIESŁAWEM CHRZANOWSKIM >>

Czym jest dla Pana wspomniane wcześniej świętych obcowanie?

Tym, że ktoś jest obecny, że możemy na niego liczyć. Od najdawniejszych czasów modlimy się do naszych rodziców, do bliskich. Nie tylko za nich, ale też do nich, modlimy się o pomoc. Ten człowiek dla nas nie ginie, ale w jakiś niewytłumaczalny sposób trwa.

Jak Pan tego doświadcza?

Modlę się codziennie za ludzi, których rozstrzelano w 1947. Byli 6-7 lat starsi ode mnie, znaliśmy się mało, zjeżdżaliśmy z całej Polski, mieliśmy pomysł na ruch chrześcijańsko-

-narodowy, który wykorzysta legalne formy działalności. Chodzi o kogoś, wobec kogo czuje się zobowiązanie. Ono ma kształt, i choć kształt z biegiem lat się zmienia, samo zobowiązanie wciąż jest aktualne; tak jak gdybyśmy byli dziś razem.

Czuje Pan obecność rozstrzelanych?

Codzienna pamięć o czymś świadczy. Przecież w moim wieku ma się cały legion ludzi bliskich, którzy odeszli. I z całą pewnością z tym legionem łączyło mnie o wiele więcej, lata przyjaźni, współpraca.

Kiedy mówimy o świętych obcowaniu, przesądzamy o losie wiecznym tych osób: że są w niebie, zbawieni, a nie chociażby w czyśćcu.

Czyściec, wie pan, jakoś trudno w Biblii odszukać. Poza tym, jeżeli mówimy, że ktoś może nadal oddziaływać, że jest z nim kontakt, to tylko w naszych wąskich wyobrażeniach. Najmniejszej podstawy nie mamy, żeby kogokolwiek oceniać, mówić, na ile wypełnił swoje zadanie; nie liczą się tu żadne zmaterializowane osiągnięcia, zupełnie nie o to chodzi. Nie wiemy niczego o tym, jak człowiek wykorzystał swoje talenty, jakie miał możliwości ich wykorzystania, ani jak Bóg w jego życiu działał.

Więc jak Pan doświadcza działania Boga w świecie?

To są przeżycia, które człowiek ma w szczególnych okolicznościach. Mówi się, że "jak trwoga, to do Boga" - to spłaszczenie, ale coś w tym jest. Siedzieliśmy w celi, trzecia część z nas - ta z "kaesem" - czekała, każdy po 90 dni: będzie wyrok czy ułaskawienie. Góral od "Ognia" Kurasia modlił się cały czas, nawet siedząc na kiblu. Kiedy przyszło ułaskawienie: młody jestem, na wszystko mam jeszcze czas!

Czekanie na wykonanie wyroku jest gorsze niż uczestnictwo w oddziale bojowym, który został otoczony. Tam człowiek chce tej sytuacji przeciwdziałać, liczy się z tym, że jest wzorem dla innych. Tutaj - biernie czeka. Inaczej jest, gdy człowiek ginie w walce, a co innego, gdy jest tylko obiektem. Pamiętam, jak na wykonanie wyroku wyprowadzali Edmunda Rosochackiego, chłopaka od Siły-Nowickiego. Wszyscyśmy się ustawili, żegna się z nami. Stoi też major Kłys, donosiciel, wyciąga rękę - a Rosochacki jak mu w gębę dał! W takim momencie, wie pan...

A we własnym życiu odczuwa Pan Boże działanie?

Szukanie odpowiedzi jest bardzo ryzykowne. Na pewno człowiek nieraz czuje jakieś oparcie, a nieraz mu go brak. To nigdy nie jest rodzaj pewności, że za każdym razem odwoła się do Boga i Ten jest; że poprosi i dostanie.

Kiedyś przez dwa dni zajmowałem się ministrem z Birmy, buddystą, z którym odbyliśmy fascynującą rozmowę o wierze. Z jego słów wynikał obraz świata po śmierci, w który żadna ze znanych nam form obecności nie zostanie przeniesiona, bez osób, historii, pewna abstrakcja. Mnie jednak ujmuje odwrotna wizja, chrześcijańska, w której nasza indywidualność, osobowość, będą zachowane. To obietnica zupełnie wyjątkowa.

Ale najpierw okupiona cierpieniem. Z Bożej perspektywy śmiercią Jezusa na krzyżu, z ludzkiej - zapisanym w ciele człowieka, w rytmie życia, starzeniu się, umieraniu.

Proszę mnie nie namawiać na teologiczne rozważania. Nie tylko, że nie czuję się na to przygotowany, ale nie mam nawet takiego pragnienia. Jestem w pewnym sensie aktywistą, choć wiem, że nie każda aktywność musi być dostępna dla innych. Interesuje mnie działanie, jakaś czynna postawa. Cierpienie, jeśli już jest tak, że człowiek cierpieć musi, też może być czynną postawą.

PRZECZYTAJ TAKŻE NIEPUBLIKOWANE FRAGMENTY ROZMOWY Z WIESŁAWEM CHRZANOWSKIM >>

Kiedyś zaproszono mnie na dyskusję, czy Panu Bogu udała się starość. Dyskusja była tragikomiczna, bo ludzie starsi starali się usprawiedliwiać, że oni wcale starcami się nie czują, a więc pytanie, czy starość się udała, jest chybione, bo jej nie ma. Mówię więc do obecnego tam księdza, że samo pytanie jest już podejrzane, bo czy może się Panu Bogu coś nie udać? To rzecz pierwsza. Jest też druga: cierpienia przychodzą w różnym czasie, więc co, jeżeli człowiek od początku jest poddany jakiemuś cierpieniu, rodzi się z jakąś wadą? W pewnym sensie jest to tylko kwestia ilościowa. Mówić można o czymś innym: czy jest sens, jeżeli jest cierpienie? Nie potrafię jasno odpowiedzieć, mam jednak przekonanie o wielkiej wartości, jaka może wynikać ze stosunku innych ludzi do osób cierpiących, upośledzonych, starych.

W sensie obiektywnym sam przecież jestem bardzo stary. I wiem, że jak człowiek zaczyna fizycznie odczuwać różne braki, to rozumie to nie w wielkich wymiarach, ale przyziemnie, buntuje się przeciw temu. Jest też szalenie trudne to, że ludzie z wiekiem stają się coraz bardziej samotni, bo bliscy umierają. Od drugiego dnia świąt Bożego Narodzenia przeżywam szereg śmierci bardzo bliskich mi ludzi, nie mówiąc o katastrofie pod Smoleńskiem, gdzie znałem piątą część zmarłych, miałem kilku dobrych znajomych, dwóch przyjaciół. Moja siostra, starsza ode mnie, od lata nie podnosi się. Są dni, kiedy rozmawiam z nią, jak z panem teraz, a są takie dni, kiedy słyszę: a czy ty mieszkasz z mamą? Mieszają jej się różne okresy czasowe.

To są bardzo przygnębiające rzeczy. A z drugiej strony jest młoda rodzina, szczęśliwa, córka siostry z mężem, dzieci, i oni też muszą mieć swoje życie, niejako wbrew tej dramatyczności, która wynika z losu ich matki i babki. Jak to wszystko godzić, nie wiem, to sprawy właściwie niewyrażalne.

Więc co z sensem cierpienia?

Bez podjęcia tego sensu chrześcijaństwa w ogóle zrozumieć nie można. W życiu są przecież okresy, kiedy przeżywamy uniesienia, są i takie, kiedy cierpienie rozlewa się szerokim pasem. Niektórzy uważają, że jeżeli życie kończy się wtedy szybciej, to jest to szczęśliwe rozwiązanie.

A Pan jak uważa?

Ja sobie eutanazji nie wyobrażam. Oczywiście nie wyobrażam sobie też tego, co się dzisiaj nazywa uporczywym podtrzymywaniem życia, gdzie zostaje sama technika, a człowieka praktycznie już nie ma. Przy czym postawienie granicy jest bardzo trudne.

Człowiek ma zadanie do wypełnienia, i ma takie a nie inne warunki, jeżeli więc jest obezwładniające cierpienie, jeżeli jest krótsze życie, to są to czynniki, które wyznaczają granice jego zadania. To nie znaczy, że człowiek go nie wypełnił, takie miał po prostu zewnętrzne możliwości.

Jest Pan wciąż samodzielny. Nie boi się Pan, że przyjdzie choroba, że nagle będzie Pan skazany na pomoc innych?

Na pewno się boję. Nie jestem już człowiekiem pełnym sił. Jedno jest już zresztą postanowione, że żadne poświęcenia ze strony rodziny nie wchodzą w grę. Jestem człowiekiem samotnym, więc skończyć to życie też muszę samotnie.

Nie mam na tym punkcie obsesji, nie zadręczam swojej wyobraźni. Mam samotną kuzynkę, która wiecznie roztrząsa problem, czy pochować się u bonifratrów, czy może gdzie indziej. A miałem też koleżankę, kompletnie samotną, która nie dbała o nic, nie myślała o tym, co się stanie. Sama nic nie mając, pomagała to ludziom, to zwierzętom. W kilka godzin skończyła życie, zawał. A na Mszy pogrzebowej zjawiło się tyle osób, że kościół był pełen. Oczywiście nie wszystkie historie są takie proste...

O takich rzeczach z młodym człowiekiem mówić... Ale jakaś sfera tych zagadnień, to także i pańskie zagadnienia, to tylko czasowe różnice.

Samotność na starość jest bardzo uciążliwa?

Znam ludzi, którzy niesamowicie dotkliwie samotność przeżywają, sam jak na razie na to się nie skarżę.

Ale wciąż jest grono ludzi z różnych środowisk, którzy do mnie przychodzą, rozmowy nikomu nie odmawiam, ale mówię to, co myślę. Bywam na dziwnych spotkaniach, jak 20-lecie odnowienia Młodzieży Wszechpolskiej, gdzie wygłosiłem główny referat - wygwizdali mnie, zwyzywali. Swoje kierownictwo oskarżyli o zdradę młodego pokolenia, bo "paleoendecy" to już nie dla nich.

Najciekawsze są spotkania z ludźmi młodymi. Choć to już jest ten stosunek, że jak ten młody potem rozmowę skomentuje, to co innego, ale bezpośredniej polemiki nie podejmie. Nie dlatego, że się nie czuje na siłach, tylko że chce uszanować starość. W sensie intelektualnym człowiek dwudziestokilkuletni jest doskonałym partnerem, ma szerokie zainteresowania - i ja staram się mieć wciąż szerokie zainteresowania.

A jak muszę teraz bywać w swoim środowisku kombatanckim, żeby nie uznano, że się nad kogoś wynoszę, to się po prostu męczę. Bo to jest wspominanie: tu zdobywaliśmy kościół św. Krzyża, tam dom, ten stał na tej pozycji, tamten na innej - stał, i stoi dalej te kilkadziesiąt lat. Dla ludzi, którzy mieli nieciekawe życie zawodowe, pewnie jest to sposób na odreagowanie, ale mi akurat wiązanie się z okresem kombatanckim nie jest potrzebne. Skłonności do pisania wspomnień też nie mam.

W jaki sposób możliwa jest po tym, jak Pańskie życie się ułożyło, nadzieja?

Przeszedłem przez różne sytuacje, mając 15 lat, kiedy wybuchła wojna, musiałem sam pochować 23 osoby, które zmarły w naszym dworze, żegnałem, nieraz ciężko to przeżywając, bardzo wiele bliskich mi osób. Ale też nie ma w moim życiu ludzi, do których miałbym generalne odrzucenie, są lepsi, gorsi, są nastroje, w które człowiek wpada, też i takie, że komuś by dołożył. Nie prześladuje mnie jednak żadne "że ktoś, że coś". Nieraz się na kimś zawiodłem, trudno, trzeba robić swoje dalej.

Pamiętam z dziecięcych czasów powieść, której nie lubiłem, ale matka czytała ją nam co wieczór. To była powieść o rycerzu, który robi wszystko, żeby wybudować sobie ładny domek. Jakiż to budziło we mnie sprzeciw: jak to, buduje dom, i co on będzie w tym domu robić?!

PRZECZYTAJ TAKŻE NIEPUBLIKOWANE FRAGMENTY ROZMOWY Z WIESŁAWEM CHRZANOWSKIM >>