Towarzystwo się cywilizuje

WITOLD BEREŚ: - Od kilku lat zajmujesz się opisywaniem w “Gazecie Wyborczej" polskiego biznesu. Teraz wydałeś książkę, która nie tylko - w przeciwieństwie do innych biografii najbogatszych - nie jest hagiografią,  ale nosi dwuznaczny tytuł “Towarzystwo". A jej premierę urządzasz 22 lipca, która to data od roku bardziej się kojarzy ze słynną wizytą Rywina u Michnika niż ze świętem PRL. Ale jakiś to znak jest... Czy polski biznes dziś to: a) normalny standard europejski, b) przaśny PRL, c) republika bananowa?

MICHAŁ MATYS: - To krzyżówka tych trzech rzeczy. Wierzę, że stopniowo w Polsce będą się umacniać standardy europejskie, ale od PRL nie da się uciec tak z dnia na dzień. Wszyscy trochę w nim tkwimy, także biznesmeni, którzy odnoszą największe sukcesy. A republika bananowa to określenie, które słyszałem z usta pewnego zachodniego przedsiębiorcy, który twierdził, że w Polsce robi się interesy w podobnym stylu jak w Zairze. Miał na myśli łapownictwo. Ktoś powie, że to krzywdzące porównanie. Ale niestety ma podstawy - dowodem choćby afera Rywina.

Co gorsza w tej aferze widzę podobieństwo do wielu historii, które opisywałem. Zaczynały się zwykle od tego, że jakiś facet przychodził do drugiego i mówił: jest interes do zrobienia, coś załatwimy. I choć nigdy nikogo nie złapałem za rękę, to mam wrażenie deja vu. Dzięki aferze Rywina coś, o czym mówiono po kątach, znalazło się na ustach wszystkich. Wstrząs był większy niż można było przypuszczać. To daje nadzieję na przełom.

- Na razie doświadczenia III RP mówią, że jeśli ktoś jest bogatym, to prędzej czy później trafia za kraty, a jego dorobek okazuje się bardzo, bardzo iluzoryczny. Bagsik, Gawronik, Grobelny... Czy ci nowi są rzeczywiście poważnymi ludźmi sukcesu?

- W połowie lat 90. poważni biznesmeni jak ognia starali się unikać wszelkich rankingów. Żartowano, że to listy ludzi do zamknięcia. Ale to mamy chyba za sobą. Trudno powiedzieć, że najwięksi polscy bogacze są “nowi". Od kilku lat pierwsza czwórka pozostaje bez zmian. Na czele Jan Kulczyk, a potem zamieniają się miejscami: Ryszard Krauze, Aleksander Gudzowaty i Zygmunt Solorz. Ich sukces jest niekwestionowany: skalą i rozmachem interesów zdecydowanie przewyższają pozostałych. Praktycznie nie ma wielkiego interesu w Polsce bez udziału kogoś z tej czwórki. Działają w wielu branżach, jeśli zdarzy się w jakiejś klapa, to natychmiast odnoszą sukces w innej. Mają też wszędzie przyjaciół: na lewicy, prawicy, czy w centrum. A sami politycy mówią o nich “oligarchowie", czyli możnowładcy. Może dlatego, że urośli tak bardzo, iż nawet premierzy muszą się z nimi liczyć. Kulczyk powiedział mi, że u ministra nie czuje się już petentem, lecz partnerem.

- Lecz poza przypadkami kryminalnymi, bywają też przypadki zwykłych porażek. Tak jest chyba z Dariuszem Przywieczerskim, który stał na czele potężnej spółki Universal, sprywatyzowanej dawnej centrali handlu zagranicznego i przegrał wszystko. Dlaczego?

- Może dlatego, że był za bardzo kojarzony z jedną stroną sceny politycznej - z SLD? A pieniądze są przecież bezideowe. Zgubne mogło być też przekonanie o sile tej firmy, która kupowała i zakładała kolejne spółki. Były minister prywatyzacji, Janusz Lewandowski, porównał Universal do węża boa, który połykał wszystko, co spotkał na drodze. Najprostsza odpowiedź jest taka, że Universal został wykończony przez wolny rynek. Morał z tego taki, że nie wystarczy dostać coś na starcie - skorzystać z okazji do biznesu, jaką dał przełom polityczny i gospodarczy lat 1989-90 oraz reforma Leszka Balcerowicza. Trzeba umieć się dostosować. Universal nie potrafił. Nie miał nic do rzeczy fakt, że związani byli z nim najbardziej prominentni politycy SLD. Ot, choćby Jerzy Szmajdziński, jeszcze przed ostatnimi wyborami członek rady nadzorczej jednej ze spółek Universalu.

- Który z biznesmenów, z którymi rozmawiałeś, był najciekawszy?

- Każdy był niepowtarzalny. Ryszard Krauze puszczał mi nad głową kółka z cygara, które palił. Odpowiadał krótkimi, niemal żołnierskimi zdaniami. Wzbudza duży respekt wśród pracowników. Sekretarka otworzyła mi drzwi do jego gabinetu, ale bała się sprawdzić, czy szef jest w środku.

Aleksandra Gudzowatego będę pamiętał jako uroczego, dowcipnego rozmówcę. Spędziłem u niego pięć godzin. Momentami potrafił być zaskakująco szczery. Ale bywa też bardzo nieprzyjemny. Wtedy nie przebiera w słowach. To chyba najbardziej ekstrawagancki polski milioner. Po jego rezydencji pod Warszawą biegają rozmaite zwierzaki, w tym ulubione przez niego osły. Jest tam też specjalna piramida, w której - jak twierdzi sam Gudzowaty - kładzie się i ładuje energią.

Jan Kulczyk z kolei to chodząca uprzejmość. Krąży anegdota, że rozsyła kwiaty sekretarkom. Sądzę, że uśmiech nie zniknie mu z twarzy nawet, gdyby go ktoś obrazi. Równocześnie to nader trudny rozmówca. Podejrzewam, że jego sukces polega na tym, że nie sposób wyprowadzić go w pole. Prawdziwy Europejczyk. Polska dopiero wchodzi do Unii, on już tam jest. Mieszka w Poznaniu i Londynie, interesy prowadzi przez fundację w Wiedniu.

Za człowieka o najbardziej tajemniczej przeszłości uchodzi Zygmunt Solorz. Ale to chyba nieprawda. Pozostali mają w życiorysach równie ciekawe wątki, niektórzy w czasach PRL także robili interesy za granicą i dziś nie wiele o nich mówią. Solorz ujął mnie bezpośredniością. Nie pozuje na intelektualistę.

Jednym z najinteligentniejszych rozmóców okazał się Janusz Szlanta, do niedawna prezes i najważniejszy udziałowiec stoczni w Gdyni i Gdańsku. To dawny naukowiec. Fizyk z Radomia, potem solidarnościowy opozycjonista.

Przesympatyczny był Roman Kluska, twórca i były szef Optimusa. Ani cienia pychy, czy chęci manifestowania bogactwa. Zwyczajny, poczciwy. Nikt by nie zgadł, że to milioner. Ostatnia jego pasja to hodowla owiec. Zamierza popularyzować jagnięcinę wśród górali.

O Przywieczerskim krąży anegdota, że lubił sam dzwonić do dziennikarzy. Podobno zaczynał od słów: “Niech będzie pochwalony..", a potem opowiadał o rekordowej liczbie procesów, które im wytoczył. Do mnie nie zadzwonił. Jako jedyny odmówił rozmowy, gdy pisałem o nim reportaż. Nie dane było mi poznać go osobiście.

- Jaka jest skala polskiego bogactwa? Trzech z Twoich bohaterów: Krauze, Kulczyk i Solorz znalazło się na listach prestiżowego magazynu finansowego “Forbes". Czy rzeczywiście reprezentują kapitał, którym można się pochwalić w skali świata? Czy polskich biznesmenów, miliarderów widać w działaniach inwestycyjno - biznesowych gdzieś w świecie?

- O tak. To już nie jest zaścianek. Według rozmaitych szacunków ich majątki są liczone w miliardach dolarów. Przynajmniej jeśli idzie o pierwszą czwórkę: pojawiają się na przemian w rankingach najbogatszych ludzi świata “Forbesa" lub najbardziej wpływowych “Globale Finance".

Kulczyk robi interesy z firmami z całego świata. Największa i najgłośniejsza jego transakcja została dokonana z gigantem France Telecom - chodzi zakup udziałów w Telekomunikacji Polskiej. Kulczyk ma teraz ambicje decydować o kształcie rynku paliw w Europie Środkowej. Jego firmy mają akcje w PKN Orlen, a on sam mówi o połączeniu Orlenu z węgierskim MOL-em i austriackim OMV. Niezależnie, jak oceniać ten pomysł, świadczy on, że Kulczyk wypłynął na nadzwyczaj szerokie wody.

Z kolei Gudzowaty od lat grał pierwsze skrzypce w handlu ze Wschodem. Cieszył się mirem wśród rosyjskich biznesmenów i oficjeli. Legendą obrosła jego znajomość z Remem Wiachiriewem, byłym szefem Gazpromu, z którym brał udział w “Święcie Wiosny" za kołem podbiegunowym - towarzyskiej imprezie pracowników Gazpromu, w czasie której zarzyna się renifera, pije jego krew i je surowe mięso.

Na Wschodzie inwestował też Solorz - w telewizje na Litwie i Łotwie. Raz po raz głośno o nim na Zachodzie, gdy tamtejsze media spekulują na temat jego rozmów z zachodnimi inwestorami np. Rupertem Murdochem. Ostatnio Solorz rozmawia z Vivendi, francuskim gigantem, od którego chce odkupić udziały w spółce kontrolującej “Erę GSM", jedną z trzech polskich sieci telefonii komórkowej.

Z Prokomem, firmą kontrolowaną przez Krauzego, rozmawiają największe firmy światowe. Krauze jest w Polsce niekwestionowanym królem komputerowym. Ale w Ameryce zasłynęła marka Optimusa, firmy stworzonej przez Kluskę. Komputery Optimusa jako jedne z nielicznych na świecie otrzymały prawo do posługiwania się logo firmy Microsoft. W amerykańskiej prasie pojawiła się wówczas dziennikarska kaczka, że Microsoft - należący do Billa Gatesa, uchodzącego za jednego z najbogatszych ludzi na świecie - zamierza przejąć Optimusa.

W swoim czasie sporo namieszał w Europie Janusz Szlanta. Chciał, aby Stocznia Gdyńska przejęła upadającą fińską stocznię Masa Yards, budującą statki pasażerskie. Nie doszło do tego, ale sam fakt wywołał szok w krajach skandynawskich. Dziwiono się, że inwestorem może być firma z Polski.

- A jak byś porównał siłę polskiego prywatnego kapitału z innym kapitałem w środkowej Europie?

- Najbogatszego Polaka, Jana Kulczyka, podlicza się na 2,9 mld dolarów. Takie dane podano w ostatnim rankingu “Wprost". Majątek najbogatszego Czecha, Petra Kellnera, właściciela m.in. największej czeskiej firmy ubezpieczeniowej, szacowano na ok. 470 mln dolarów. Najbogatszy Węgier, Gabor Varszegi, były gwiazdor i członek grupy rockowej Omega, obecnie właściciel wielkiej sieci handlowej, miał ponad 200 mln dolarów. Jest to więc jednak inna skala niż nasi bogacze. Po pierwsze, nasz rynek jest większy. Po drugie, u nas wciąż można zrobić większe interesy na styku państwowego z prywatnym.

- “Wprost" układa listę najbogatszych, niedawno “Polityka" podała, który z najbogatszych zapłacił największy podatek osobisty? Jak mierzyć wartość polskich biznesmenów?

- Właśnie ten przykład dowodzi, jak nieprzyjrzysty jest cały system: pierwsza czwórka wcale nie znalazła się wśród największych podatników. To, że są najbogatsi, poznajemy tylko po skali prowadzonych przez nich interesów.

- Czy na zewnątrz widać znamiona ich majątku? Czy są to ci, którzy - jak na początku lat 80. - w białych skarpetkach obnosili się z kluczykami do Jaguara?

- Towarzystwo zdecydowanie się ucywilizowało. Białe skarpetki to dziś rzadkość. Ambicją najbogatszych jest, przykładowo, pokazanie się w roli mecenasa kultury. Zaczyna rządzić dobrze pojmowany snobizm. Krauze sponsoruje szkołę filmową Andrzeja Wajdy oraz wspiera Bibliotekę Narodową. Kulczyk daje pieniądze na Festiwal w Międzyzdrojach, czy np. na stypendia dla poznańskich studentów. Gudzowaty także pomaga młodym zdolnym. Słowem - zachowują się tak, jak światowi milionerzy.

- Każdy z nich zaczynał dość niepozornie. Czy wychwyciłeś choć jeden punkt zwrotny w ich biografiach, od którego można było powiedzieć, że już im się biznesowo udało?

- Wszyscy zawsze mają jeden i taki sam moment. Początkiem wielkiego sukcesu dla każdego z nich był interes z państwem. To charakterystyczne: w czasach każdego przełomu politycy szukają wsparcia u biznesmenów i na odwrót. Przeżywamy taką powtórkę z XIX wieku, gdy najbardziej przedsiębiorczy robili karierę z niczego. Przechodzimy transformację i okazji jest tysiąc: prywatyzacje, koncesje, budowa autostrad. Codziennie śledzimy to na ekranach telewizorów.

- Niedawno na Ukrainie partie finansowane przez oligarchów doprowadziły do dymisji premiera Wiktora Juszczenki, który chciał zreformować sektor energetyczny. Ty twierdzisz, że w Polsce nie jest to możliwe. Dlaczego? Bo oligarchowie mają za małe pieniądze? Bo politycy są zbyt twardzi?

- Możemy się tylko cieszyć, że nie ma u nas jeszcze tak silnych oligarchów jak w Rosji. I że mimo wszystko demokracja u nas jakoś funkcjonuje.

- A może nie muszą już tego robić, bo od dawna ustawiają polską gospodarkę, jak chcą?

- Paradoksalnie to wcale nie jest takie nierozsądne pytanie. Poddałbym je pod osąd wszystkim politykom, którym nie przeszkadzają silne związki z oligarchami. Niech się nad tym zastanowią.