Dola pełnomocnika

Moim zadaniem jako pełnomocnika jest pilnowanie, aby wobec mojego klienta - kimkolwiek by był - przestrzegano procedur prawa. W przypadku pana Kulczyka mam dbać, by nie był on traktowany inaczej tylko dlatego, że jest bogaty i wielu go nie lubi.
 /
/

TYGODNIK POWSZECHNY: - Jest Pan zadowolony ze stanu III Rzeczypospolitej?

JAN WIDACKI: - Jeszcze w połowie lat 80. nie mogliśmy być pewni, że doczekamy wolnej Polski. Dziś ją mamy. Jesteśmy w Unii Europejskiej i NATO. Pewnie: demokracja polska jest słabiutka, bo ma słabą bazę, są afery, państwo przeżera korupcja. Ale z przerażeniem słyszę, że nawet ludzie, którzy tę wolną Polskę współtworzyli, nawołują teraz do jej zburzenia i żądają powołania nowej - IV już - RP.

- Czy nie widzi Pan, że Polska oplątana jest siecią powiązań biznesowo-bezpieczniacko-politycznych?

- Dostrzegam patologie. Ale teza, że wszystkim rządzą agenci, jest paranoiczna.

- I tylko przez przypadek w większości ujawnionych ostatnio afer pojawiają się ludzie ze służb specjalnych - tych z czasów III RP i tych z okresu PRL?

- To przesada. Owszem, wielu oficerów, zwłaszcza wywiadu, jest czynnych w biznesie. To ludzie, którzy znają języki, są inteligentni i obyci w świecie. Ktoś powie, że mają kontakty - no mają. Pytanie, co z takimi ludźmi robić? Najlepiej dać im godziwą emeryturę i zakazać pracy w biznesie. Ale to jest właśnie temat do dyskusji nad mechanizmami udoskonalenia naszej demokracji.

Tak, w Polsce powstała masa trefnych układów biznesowo-towarzyskich. Jeśli jest jakiś pożytek z sejmowej komisji ds. Rywina, to taki, że społeczeństwo zobaczyło także ciemne, zakulisowe strony świata polityki, a politycy przekonali się, że wyborcy mogą ich przejrzeć. To szansa na wykształcenie się pozytywnych standardów zachowań publicznych.

Jeszcze na początku lat 90. mało kto wiedział, czym grozi tzw. sponsoring. W instytucjach publicznych pojawiali się różni biznesmeni i proponowali wsparcie. Dopiero z czasem okazało się, że za taką pomocą mogą iść oczekiwania na rewanż i że te powiązania mogą uzależniać. Jeszcze niedawno mało kogo gorszyło, że na rautach i balach bawili się wspólnie politycy, biznesmeni, dziennikarze. Społeczeństwo też nie widziało w tym nic złego, ba, lubiło w plotkarskich gazetach obejrzeć zdjęcia z tych balów. Od czasu Rywina takich rautów jest już mniej, bo nauczyliśmy się, że pewnych rzeczy robić nie wypada, choć formalnie nie są zakazane.

Ale państwo demokratyczne musi sobie radzić praworządnymi metodami, a nie rewolucją.

- Mówi Pan o standardach życia publicznego, a zgodził się Pan zostać pełnomocnikiem Jana Kulczyka, osoby, która w odbiorze społecznym także jest elementem mechanizmu psującego państwo - choćby przez używanie kontaktów towarzysko-politycznych do robienia interesów, kontakty z rosyjskim szpiegiem czy przez to w końcu, że nie stawił na wezwanie parlamentu Rzeczypospolitej?

- Jan Kulczyk nie zrobił żadnego interesu ze Skarbem Państwa od kiedy rządzi obecna ekipa. Dlatego patrzenie na niego jako na czarną figurę jest krzywdzące i za takie twierdzenie miałby prawo wystąpić z roszczeniem o naruszenie dóbr osobistych.

- Ale robił takie interesy z poprzednimi ekipami. A teraz powszechnie znane są jego dobre kontakty z premierem Millerem i prezydentem Kwaśniewskim. Czy to nie razi?

- Wszystko w granicach rozsądku. Może nie wypada, by premier spotykał się z biznesmenem na prywatnej kolacji, ale nie widzę przeszkód, by przyjął biznesmena, który ma coś do powiedzenia o gospodarce kraju. By uniknąć podejrzeń powinna być zachowana reguła obecności osoby trzeciej jako świadka. Możliwe, że taka norma zacznie obowiązywać.

Moim zadaniem jako pełnomocnika jest pilnowanie, aby wobec mojego klienta - kimkolwiek by był - przestrzegano procedur prawa. W przypadku pana Kulczyka mam dbać, by nie był on traktowany inaczej tylko dlatego, że jest bogaty i wielu go nie lubi.

- Lecz pełnomocnikiem nie zostaje się z urzędu, tylko z własnej woli. Ktoś może się dziwić, że Pan staje się teraz za Kulczykiem, a wcześniej bronił Pan funkcjonariusza SB oskarżanego o manipulacje przy śledztwie w sprawie śmierci współpracującego z opozycją demokratyczną Stanisława Pyjasa.

- Nie broniłem esbeka, tylko człowieka, któremu postawiono zarzuty, do których się nie przyznawał. Starałem się pilnować, żeby wobec niego uczciwie zastosowano prawo. Tyle. W życiu broniłem setek osób, w tym jednego eksesbeka. Nazywanie mnie więc “obrońcą eksesbeków" jest chyba przesadne i krzywdzące. Broniłem także zabójców. Także z wyboru. Taka jest rola adwokata: pilnować, by ktoś, kto nie jest bandytą, nie trafił za kraty, a jeśli jest bandytą, by nie dostał surowszej kary niż zasłużył. Uczciwy proces jest prawem podstawowym. Jeśli adwokat broni pedofila, to nie znaczy, że uważa, iż pedofilia nie jest złem.

  • Sztuczki i prawa

- Pański wniosek o przesłuchanie Jana Kulczyka za granicami Polski został odebrany jako klasyczna adwokacka sztuczka i gra na zwłokę, a przez niektórych nawet jako kpina z państwa.

- Odczucia mogą być różne, ale rozumiem też mego klienta, który zaproponował rzecz proceduralnie dopuszczalną: świadka w uzasadnionych przypadkach można przesłuchać w ramach pomocy sądowej także za granicą.

- Pan mu to doradzał, czy odradzał?

- To już niech pozostanie między mną a klientem. Obowiązuje mnie tajemnica adwokacka.

- Jan Kulczyk twierdzi, że obawia się o swoje bezpieczeństwo. Niemal równocześnie Jan Rokita - którego skądinąd chcieliśmy z Panem posadzić tu przy jednym stole, ale nie odpowiedział na zaproszenie - zasugerował, by Kulczykowi przyznać ochronę. Jak Pan tłumaczy tę zbieżność?

- Nie wiem, co kierowało Rokitą. Może to, że Platforma Obywatelska zaczyna się dostrajać do poziomu dyskursu, jaki narzuciła Liga Polskich Rodzin?

- Jan Rokita wytyka Panu "nonsensy logiczne" w oświadczeniu przed komisją. Jako przykład podaje tezę, że Jan Kulczyk nie może przyjechać do Polski, by tu złożyć zeznania z obawy przed groźbami posłów Giertycha i Wassermana, iż może być zajęty jego majątek. Wedle Rokity, "gdyby chodziło tylko o bezpieczeństwo posiadanego przez Kulczyka w Polsce majątku, to powinien czym prędzej wracać, a nie odwrotnie!".

- To było oświadczenie nie moje, tylko klienta. Jedynie je odczytałem. Ale pomysł zajęcia majątku Kulczyka był absurdalny z punktu widzenia prawa. Jego wysunięcie dowodziło jednak, że rozważane są działania pozaprawne. A skoro można zająć komuś majątek, mimo że prawo na to nie pozwala, to może można go też bez podstaw aresztować?

- Naprawdę wierzyliście, że sugestie posłów mogą doprowadzić do uwięzienia najbogatszego Polaka? Posłowie nie wydają nakazów aresztowania.

- Kulczyk mógł się przestraszyć, że podzieli los byłego prezesa Orlenu Andrzeja Modrzejewskiego, którego zatrzymano przecież pod byle pretekstem. Z zarzutem nonsensu trochę więc poseł Rokita przesadził. Na dodatek nasza propozycja poniekąd odniosła skutek. Poseł Wasserman stwierdził, że właściwie żartował mówiąc, że na miejscu Kulczyka by nie przyjeżdżał. Komisja zaś zwróciła się do prokuratora generalnego, by zapewnił świadkowi bezpieczeństwo, stosowną deklarację złożyło MSWiA, apel w tej sprawie wydał też prezydent...

To, że Jan Kulczyk przed komisją nie stanął, wynika z różnych przyczyn. Poza obawą, że mogą być podjęte wobec niego działania pozaprawne, rolę grało też fatalne samopoczucie. Nikt bez powodu nie robi sobie koronarografii - inwazyjnego badania naczyń wieńcowych.

- Rokita mówi też, że składając wniosek o wyłączenie najaktywniejszych opozycyjnych członków komisji śledczej (Miodowicza, Wassermana i Giertycha), chcecie Panowie spowodować "by w komisji zasiedli tylko przedstawiciele SLD", co ma być dowodem na "nieczyste intencje i związki".

- Wobec Wassermana i Giertycha złożyłem taki wniosek, bo wypowiadali się publicznie w sposób wskazujący, że nie są w tej sprawie obiektywni. Co to za sędzia, który - jak poseł Wasserman - przed przesłuchaniem świadka mówi, że na jego miejscu by się nie stawił przed sądem? Albo - jak Giertych - odbywa ze świadkiem poufne spotkanie, obojętne z czyjej inspiracji, i go szantażuje. Jeśli tak zachowywaliby się inni członkowie komisji z jakiejkolwiek partii, też wniósłbym o ich wykluczenie.

Taki obrazek: kiedy głosowano nad ważnością mojego pełnomocnictwa (co już samo w sobie jest kuriozalne), cała związana z prawicą część komisji demonstracyjnie się wstrzymała. Co ci posłowie chcieli zademonstrować? Bezstronność?

- Rokita nie wyklucza, że "konstrukcja szantażowania świadka została wymyślona przez Jana Kulczyka i jego adwokata". Czy to zbieg okoliczności sprawił, że Aleksander Broda, który miał aranżować w imieniu Kulczyka spotkania z Giertychem, jest Pana klientem jako oskarżony o przyjęcie łapówki?

- O wrześniowym spotkaniu Kulczyka z Giertychem dowiedziałem się dwa dni przed posiedzeniem komisji. O jego kulisach wiem tyle, ile powiedział mi klient. Nic mi nie wiadomo o roli pana Brody w organizacji tego spotkania. A co do podejrzeń posła Rokity, to przypominam, że dopiero 14 października Kulczyk Holding zwrócił się do mnie o reprezentację przed komisją, pełnomocnictwo przyjąłem 3 listopada. Kulczyka wcześniej nie znałem osobiście, nie widziałem się z nim. Nie miałem też pojęcia, że będę go reprezentował przed Komisją.

  • Nie wierzę w komisję

- A jak Kulczyk do Pana trafił? To nie Broda mu Pana polecił?

- Tego nie wiem, ale nie sądzę, aby to był pan Broda. Myślę, że zadecydowało to, iż byłem obrońcą Romana Kluski.

- Giertych ma rację, że porównanie się Kulczyka do Kluski jest nadużyciem. Kluska został w skandaliczny sposób aresztowany, a Kulczyk ukrywa się za granicą. Więcej: w przypadku Kluski wszystkie organa państwa były przeciw niemu, a Kulczykowi zawsze jakoś, póki co, sprzyjały.

- Na razie mieliśmy kuriozalne zatrzymanie Kluski, kuriozalne zatrzymanie Modrzejewskiego, więc skąd Kulczyk miał wiedzieć, czy nie będzie kuriozalnego zatrzymania Kulczyka?

- Więcej: jak stwierdził w niedzielę w Radiu ZET Giertych, Broda chciał doprowadzić do ponownego spotkania 15 października br., czyli w dzień po podpisaniu dla Pana pełnomocnictwa. Co świadek Kulczyk mógł chcieć miesiąc temu od posła Giertycha?

- Na to nie potrafię odpowiedzieć, bo ani pan Broda, ani pan Kulczyk, ani oczywiście poseł Giertych na ten temat nic mi nie mówili.

- A czym Pan motywuje żądanie wyłączenia z komisji posła Miodowicza?

- W sprawie przewija się wątek działalności służb specjalnych w okresie, kiedy Miodowicz był szefem kontrwywiadu. Nie wiem, czy nie będziemy chcieli powołać go na świadka.

- Pan był wiceministrem w tym samym resorcie. Mogą pojawić się zarzuty, że wykorzystuje Pan w obecnej pracy wiedzę czy kontakty wyniesione z pracy w resorcie spraw wewnętrznych. Pana dawni podwładni i znajomi z Firmy pojawiają się w epizodach.

- Po pierwsze, pracowałem tam krócej. Po drugie, jeśli chodzi o sprawę obywatelstwa dla szefów firmy J&S i zezwolenia na zatrudnienie Ałganowa, musiał to opiniować Urząd Ochrony Państwa. Mnie te sprawy nie podlegały. Jeśli więc Kostek Miodowicz mi to zarzuca, to mówi nieprawdę. Zresztą zgoda na pracę Ałganowa to rok 1995, kiedy mnie już w MSW nie było od trzech lat. Kiedy odchodziłem z resortu (luty 1992 r.) ministrem był obecny członek Komisji Śledczej, poseł Macierewicz.

- Pozostają nieformalne kontakty.

- To już insynuacje. Od strony prawnej nie ma przeciwwskazań, by były wiceminister nie mógł być adwokatem, podobnie jak były minister czy szef kontrwywiadu - członkiem Komisji Śledczej.

- A od obyczajowej?

- Chodzi o posłów Macierewicza i Miodowicza czy o mnie? Jeśli idzie o mnie, to przypomnę, że od czasu mojej pracy w MSW minęło 12 lat. Zmieniło się parę rządów. To dostatecznie długa karencja. Nawet prokurator, jeśli przechodzi do adwokatury, ma jedynie dwu letnią karencję. Proszę więc nie przesadzać.

- Czy Pan wierzył, że po wyeliminowaniu trzech posłów komisja byłaby bezstronna?

- Ani trochę! Nie łudziłem się nawet, że zostaną wyłączeni. Składając ten wniosek chcieliśmy pokazać, że dostrzegamy stronniczość niektórych posłów. Ale choć są podstawy do usunięcia choćby posła Giertycha - bo nie dość, że jako członek komisji, która zamierzała Kulczyka przesłuchać, spotkał się ze świadkiem, to jeszcze nie powiadomił o tym kolegów - nie wierzę, że komisja to zrobi. Większości komisji nie zależy na prawdzie, tylko na doraźnym zysku politycznym. Choć pytanie, jak sobie poradzą proceduralnie, jeśli będzie trzeba przesłuchać Kulczyka na temat spotkania w Częstochowie - czy będzie to robił Giertych?

- Czy sejmowa komisja śledcza jest narzędziem destrukcji, czy sanacji Rzeczypospolitej? Może komisja śledcza do spraw Orlenu - jak ta od Rywina - też okaże się narzędziem doskonalenia demokracji?

- Chyba jednak nie. Nie wypada mi oceniać obecnej komisji, więc odpowiem na przykładzie poprzedniej. Każda komisja śledcza powinna działać wedle określonych procedur. Posłowie powinni zadawać pytania, a nie polemizować ze świadkiem i uprzedzać przed zeznaniami, co o nim myślą. Nie powinni w trakcie prac wygłaszać opinii na ich temat. I tu chodzi nie tylko o kurtuazję, ale także m.in. o dobro śledztwa, bo ono zwykle wymaga trzymania części ustaleń w tajemnicy.

Dlatego po zakończeniu prac komisji do sprawy Rywina, które ujawniły wady ustawy o komisji, należało zastanowić się, co i jak poprawić. Bo oto, na przykład, jednocześnie może się toczyć postępowanie w tej samej sprawie przed sądem i komisją - po czym sąd wydaje w imieniu RP wyrok, a komisja w imieniu Sejmu ustala coś innego.

- Czy w tym Sejmie można było spokojnie zmienić ustawę? Przecież udoskonalenie musiałoby wiązać się choćby z wyeliminowaniem możliwości autopromocji posłów.

- Zakaz publicznego komentowania przez członków komisji efektów swojej pracy do czasu jej zakończenia albo czynienie tego wyłącznie przez wyłonionego rzecznika, to ważny postulat, zmierzający do zasadniczego udoskonalenia pracy Komisji.

Poza tym komisja śledcza jest czymś nadzwyczajnym. Każde państwo demokratyczne musi szanować trójpodział władz. Nie wymyślono lepszego mechanizmu. W Polsce wyjątek w postaci komisji staje się tymczasem regułą.

- Ale może wobec żenującego często poziomu prokuratury i sądów, komisja śledcza jest sposobem na obronę demokracji przed układami politycznymi?

- Tyle że Sejm też źle funkcjonuje. Poziom społecznego zaufania do Sejmu jest niższy niż do sądów czy prokuratury. I teraz ten Sejm, o którym od dawna się mówi, że nikogo nie reprezentuje, ma powoływać ciało zdolne do uzdrowienia Rzeczypospolitej? Warto też zapytać, co robiła do tej pory komisja sprawiedliwości, skoro wymiar sprawiedliwości nie działa i trzeba powołać komisję śledczą? Co robiła komisja kontroli państwowej, komisja ds. służb specjalnych i tyle innych?

  • Nie bronię układu

- Jarosław Kaczyński mówi, że komisje odsłaniają kulisy systemu III RP: powstawania ustaw, fortun itp. I dodaje, że gdy dziesięć lat temu ktoś ostrzegał przed ujawnianymi dziś patologiami, był uznawany za oszołoma. Może dziś tym "oszołomom" trzeba przyznać rację?

- Nie. Zresztą bracia Kaczyńscy są czynni w polityce od początku III Rzeczypospolitej jako senatorowie, później pracując w kancelarii prezydenta Wałęsy jako ministrowie stanu, byli przecież jednymi z najważniejszych ludzi w państwie. Lech Kaczyński przez szereg lat był prezesem NIK, potem ministrem sprawiedliwości - Prokuratorem Generalnym. Jakie mają z tego okresu osiągnięcia w walce z patologiami? Państwo wymaga ustawicznych napraw, ale nie znaczy to, że jest całe do zburzenia.

- A czy nie ma Pan wrażenia, że Pana klient wywiadem dla "Financial Times" naruszył dobre imię Polski? A przecież sam ubolewa, że sprawa wokół niego tworzy zły klimat dla polskiego biznesu.

- On ma prawo czuć się rozżalony i zaszczuty. Reaguje, jak reaguje, ale nie jestem upoważniony do oceniania zachowań mojego klienta.

- Mówiąc, że polityka i biznes dopiero uczą się zdrowych relacji, powtarza Pan tezę Aleksandra Kwaśniewskiego, że w pierwszych latach III RP politycy w dobrej wierze kontaktowali się z biznesem, bo uważali, że uczestniczą w narodzinach polskiej przedsiębiorczości. W efekcie postkomunistyczna lewica zasłania się autorytetem budowniczych III RP.

- Nie róbcie ze mnie adwokata tego układu politycznego.

- Media zauważyły, że jest Pan adwokatem od spraw trudnych, bardzo trudnych i medialnych. Czy tak Pan traktuje i tę sprawę?

- Owszem, jest ona dla mnie nowym wyzwaniem.

- Myśli Pan, że Pana klient zjawi się w Polsce na posiedzeniu komisji?

- Jestem przekonany, że tak.

- 30 listopada?

- Jestem przekonany, że tak.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 47/2004