Teraz albo nigdy

O przyszłości Ukrainy, brutalności Berkutu, sankcjach i o tym, jak siedział w więzieniu – mówi „Tygodnikowi” Jurij Łucenko, opozycjonista i były szef MSW w rządzie Julii Tymoszenko.

03.02.2014

Czyta się kilka minut

Majdan, Kijów, styczeń 2014 r. / Fot. Rafał Masłow / ZWIERCIADŁO
Majdan, Kijów, styczeń 2014 r. / Fot. Rafał Masłow / ZWIERCIADŁO

PAWEŁ RESZKA: Co się dzieje na Ukrainie?
JURIJ ŁUCENKO: Istota wydarzeń jest taka: walczymy o to, czy będziemy państwem niezależnym, czy rosyjską kolonią. To nie jest walka dotycząca tylko Ukrainy.
A czego?
Chodzi o to, gdzie będzie kończyła się granica wolnej Europy. Prawdziwym przeciwnikiem nie jest Wiktor Janukowycz, Partia Regionów czy komuniści. Jest nim Władimir Putin.
Kim jest więc Janukowycz?
Marionetką. Za sznurki pociąga Putin. Zresztą we współpracy z piątą kolumną, z moskiewską agenturą, którą można znaleźć we wszystkich obszarach władzy państwowej. Kiedy tylko Ukraina zbliżała się do kompromisu z Unią Europejską, czy też władze do kompromisu z opozycją, moskiewska agentura natychmiast urządzała prowokacje.
Jakie?
Wiele: areszt Jurija Łucenki, areszt Julii Tymoszenko, ostatnio pobicie studentów czy strzelanie do ludzi. Kreml jest zainteresowany tym, by Janukowycz skończył jak Ceauşescu.
Dlaczego Janukowycz na to pozwala? Nie jest szaleńcem, widzi, że Putin – mówiąc oględnie – nie żywi do niego sympatii.
W pewnym momencie Junukowycz zaczął myśleć o tym, jak zapewnić sobie kolejną kadencję w fotelu prezydenta. Kraj jest ograbiony do szczętu. Państwo nie ma nawet dość pieniędzy, by wypłacać emerytury. Wszystko zostało rozkradzione. W takich warunkach urzędujący prezydent nie może mieć nadziei na zwycięstwo w uczciwych wyborach.
 A więc zadał sobie pytanie: kto uzna potężne fałszerstwo wyborcze? Bruksela? Nigdy. Moskwa? Zawsze. Oczywiście, Moskwa zażąda za to zapłaty.
Jakiej?
Ceną będzie powrót do stosunków wasal–suweren. Janukowycz zgodził się na to. Potem tylko symulował chęć integracji z Unią.
Ale zdarzył się Majdan.
Tak – i on tego nie przewidział. Przygotowywał się na 2015 rok. Wiedział, że wyniki wyborów w 2015 r. będzie musiał ogłaszać, kryjąc się za tarczami Berkutu. Majdan – dzieło studentów, użytkowników Facebooka – pozwolił nam spojrzeć w przyszłość, zajrzeć za kurtynę tego, co jest dla nas przygotowywane.
I co było za kurtyną?
Tłum milicji, masa pieniędzy i sprzedajni urzędnicy gotowi na każde fałszerstwo.
Władza nie była przygotowana na Majdan.
Tak. Maszyneria nie była jeszcze gotowa. Zresztą nas, demokratów, Majdan zaskoczył tak samo. Teraz nie możemy ustąpić. Dalibyśmy im czas, by puścili maszynerię w ruch.
Majdan Was zaskoczył. Okazało się nagle, że na Ukrainie prócz władzy i opozycji jest jeszcze trzecia siła. Dziennikarz Mustafa Naiem pisze na Facebooku: „Ja wychodzę na plac”. Pojawia się kilka, kilkadziesiąt, kilkaset, a potem już wiele tysięcy ludzi. Zdaje się, że społeczeństwo obywatelskie wyrosło politykom pod nosem?
Liderzy opozycji nie wierzyli, że coś takiego może się zdarzyć. Odczułem to na własnej skórze.
Jak to?
Uważałem, że masowe protesty są możliwe, że ludzie są gotowi do protestu. Mówiłem o tym, ale w odpowiedzi słyszałem: „Jura, ty nic nie rozumiesz. Długo siedziałeś w więzieniu. Ludzie są rozczarowani, nie słuchają polityków, nikt na ulice nie wychodzi. Kijów w ogóle nie jest zainteresowany takimi rzeczami”. Gdy zaczęły się demonstracje, liderzy opozycji zadzwonili do mnie: „Ludzie przyszli! Co teraz?”. W moim przekonaniu ludzie od dawna dojrzeli do protestu. Czekali tylko na powód: jasny i taki, który będzie dotyczył każdego z nich.
Ludzie chcą do Europy, nie chcą żyć na Ukrainie Janukowycza?
Fakt, mają dość życia w bandyckim państwie. To państwo zorganizowane na mafijną modłę: urzędnicy, osoby prywatne, małe i średnie firmy, przedsiębiorstwa państwowe, wielkie korporacje muszą płacić haracz do „obszaga” [wspólna kasa w żargonie złodziejskim].
 Organy milicji, służby finansowe itd. mają z góry narzucone plany: ile haraczu muszą zebrać. Nasz dyktator opiera się i na urzędnikach, i na strukturach siłowych, i na zwykłych bandytach.
Co na to ludzie?
Poczuli, że rozkradane są nie tylko pieniądze państwa – te przecież zawsze były daleko od obywatela. Oni poczuli, że władza kradnie im ich prywatne pieniądze. Władza mogła odebrać wszystko: dom, firmę, majątek. A w końcu zdecydowała, że chce jeszcze odebrać ludziom przyszłość. I to ludzi rozgniewało.
Przyszłość, czyli nadzieję na zjednoczenie z Europą?
Tak. Ludzie zrozumieli, że nadal będziemy wszyscy żyli w sowieckim baraku.
Ma Pan na myśli swoje państwo?
Tak, to ciągle sowiecki barak, tylko przystrojony ukraińskimi flagami i wielkimi portretami „naszego ukochanego prezydenta”.
Pamiętam Pana z Pomarańczowej Rewolucji w 2004 r. Pamiętam entuzjazm ludzi, jedność. Pewnie jak Pan siedział w więzieniu, to pytał się Pan samego siebie: „Jak mogliśmy to tak spieprzyć?”.
Wie pan... Pierwsze przemówienie teraz na Euromajdanie zacząłem od przeprosin. Przeprosiłem ludzi za moje błędy, które popełniłem jako członek „pomarańczowej drużyny”. Przyczyny błędów były różne: cóż ja mogłem zdziałać w MSW bez nowych ustaw, bez większości w parlamencie, bez poparcia prezydenta? Wszystko prawda, tyle że ludzi nie musi to interesować. W końcu w 2004 r. oddali w nasze ręce pełnię władzy.
Pamiętam, jak wtedy Majdan skandował: „Ju-szcze-nko!”.
A Juszczenko okazał się złym liderem i złym prezydentem. Ale prawda jest też taka, że sowieckiego z natury systemu władzy nie mogą zmienić same zmiany personalne. Wie pan, co zrozumiałem już po pół roku na stanowisku szefa MSW?
Co?
Że to tylko MSW z nazwy, a tak naprawdę jest to stare NKWD, nic więcej.
Co Pan ma na myśli?
Że to instytucja stworzona nie do tego, by służyć ludziom, lecz do tego, by ich zmuszać do czegoś albo zastraszać. Gdy pojawił się wolny rynek, ludzie z MSW zaczęli zwyczajnie handlować tym strachem...
Był Pan ministrem, miał Pan to zmienić.
Należało zacząć od zmiany prawa, ale nie mieliśmy większości w parlamencie.
Bo się pokłóciliście.
Tak, między Juszczenką i Julią Tymoszenko wybuchł konflikt. Jedyne, co mogłem zrobić, to maksymalnie kontrolować milicję, starać się, by jej funkcjonariusze nie łamali prawa. Aby nie pałowali demonstrantów, łapali skorumpowanych urzędników, nie wykonywali partyjnych rozkazów itd. I co z tego?
Jak to co z tego?
Gdy tylko zamknęli mnie w kryminale, natychmiast MSW znów zmieniło się w NKWD. Powtarzam: albo zmieniamy prawo, a przez to system, albo nadal żyjemy w sowieckiej Ukrainie. Po Pomarańczowej Rewolucji ludzie uznali, że politycy nie dali rady. Rozczarowaliśmy ich. I to dobiło ludzi. Przestali wierzyć demokratom. Zemstę Janukowycza na nas przyjęli z obojętnością.
Szybko zapomnieli, że krzyczeli na placu „Zek het”, „Precz z kryminalistą”.
Pomyśleli, że Janukowycz to może i bandyta, ale przynajmniej zaprowadzi porządek. Może zbuduje nam normalną Ukrainę... No i zbudował, tylko na pewno nie jest to Ukraina. Wie pan, jakie miałem wrażenie, gdy wyszedłem z więzienia? Że z małej celi przeprowadziłem się do większej celi. Pomyślałem: zrobię wszystko, by w tym więzieniu, w które Janukowycz przekształcił Ukrainę, rozwalić ściany. I właśnie je rozwalamy.
Unia wiele wybaczała Janukowyczowi: więźniów politycznych, korupcję, naciski na media. Jest Pan tym rozczarowany?
Nie. Absolutnie nie. Silny człowiek sam rozwiązuje swoje problemy. Słaby liczy na otoczenie. To samo odnosi się do narodów. To, co się dzieje, to nasze „domowe zadanie”, które powinniśmy sami rozwiązać. Zwalczyć korupcję, odbudować demokrację, zbudować efektywną gospodarkę. Wiązać nadzieję z tym, że Europa wprowadzi sankcje i stanie się cud, byłoby naiwne. Ja Europie jestem wdzięczny.
Za co?
Jest w niej wiele inercji, ale w końcu zaczęła rozumieć, że ma do czynienia nie z błędami Janukowycza, lecz z tkanką rakową, z mafią, która przejęła władzę. Nigdy nie żądałem sankcji i przykład Białorusi pokazał, że takie rozwiązanie jest błędem. Dyktatura została tam poddana izolacji, ale dyktator Łukaszenka ma się znakomicie.
Czy jest zagrożenie, że władze będą chciały dziś zdławić protesty siłą?
Tak, oczywiście. Władza waha się między tym, czy wypełniać żądania Kremla – czyli maksymalnie przykręcić śrubę – a tym, czego chcą ukraińscy oligarchowie. A ci chcą złagodzenia kursu. Oligarchowie chcą, by władza zajęła neutralną pozycję między Europą a Moskwą. Dziś Janukowycz miota się między tymi dwoma wariantami.
Dojdzie do użycia siły na masową skalę?
Tego nikt nie przewidzi. Rzecz w tym, że Janukowycz zwolnił siłowe struktury państwa od obowiązku przestrzegania prawa. Tym samym przestał je kontrolować. Powiedział im: „Przepisy was nie dotyczą, bo pracujecie dla mnie!”. Skąd może wiedzieć, co zaplanowali na najbliższą noc?
Niepokoi się Pan?
Tak, a z największym niepokojem oczekuję na zakończenie olimpiady w Soczi.
Bo?
Wie pan, wszystkie sprawdzone w Rosji techniki dławienia opozycji zostały już u nas zastosowane. Były aresztowania liderów, rozpędzanie demonstracji, próby dyskredytacji skandalami obyczajowymi, zakazy działalności dla organizacji pozarządowych. Została tylko jedna, najstraszniejsza „technologia”, której nie użyto... Choćby dlatego Majdan powinien być bardzo zdyscyplinowany i bardzo pokojowy.
Jakie są siły do obrony Majdanu?
Od 7 do 10 tysięcy ludzi. Siły te mogą być użyte w każdej chwili do obrony Majdanu przed specnazem, a także do tego, by oczyścić go z prowokatorów.
Od 7 do 10 tysięcy?
Siedem tysięcy gotowych jest do działań natychmiast. Kolejne trzy na wypadek pełnej mobilizacji. Członkowie oddziałów pochodzący z Kijowa chodzą normalnie do pracy w biurach, na uczelniach. W bagażnikach wożą kaski, kamizelki kuloodporne i pałki.
A jeśli władze wprowadzą stan wyjątkowy?
Mam wrażenie, że on obowiązuje u nas od dawna: strzelają, porywają, palą auta. Co jeszcze mogą nam zafundować? Wyłączą internet? Telewizję? Telefon? Niech pan zgadnie, dokąd przyjdą ludzie, którym odłączą internet [śmiech]. Niech odłączają, więcej nas będzie na Majdanie.
Co będzie, gdy władza zacznie strzelać ostrą amunicją do obrońców barykad? Nie chodzi mi o pojedyncze przypadki, ale zmasowany atak. Jak odpowiecie? Też będziecie do nich strzelać?
Majdan jest gotowy, by się bronić. Przecież pan chodzi po Majdanie, widzi pan, że nie ma żartów. Tam są bardzo poważni ludzie.
Nie widziałem tam broni palnej.
Nie musi pan widzieć wszystkiego. Siedem tysięcy ludzi jest gotowych osiągać swoje cele w sposób pokojowy. Oczywiste jest jednak, że nie pozwolą się rozstrzelać bez sprzeciwu.
Janukowycz czuje, że władza mu się wymyka?
To, co zdarzyło się ostatnio w parlamencie, musiało być dla niego wstrząsem.
Mówi Pan o tym, że jego własna frakcja była o krok od buntu?
Przyjechał do parlamentu osobiście. Dwa razy spotykał się z parlamentarną frakcją Partii Regionów, by zmusić ją do przyjęcia „jego” wersji ważnej, ale przecież nie kluczowej ustawy o amnestii. Udało mu się, ale zużył ostatnie możliwości wpływu na deputowanych. Na nic więcej nie ma siły. To było pyrrusowe zwycięstwo.
Kiedy Janukowycz zobaczył, że może stracić władzę?
Kiedy setki, potem tysiące i setki tysięcy ludzi wyszły na ulice, on nie bardzo chciał to zauważać. Kiedy wyszedł milion, zdziwił się, ale nie zaniepokoił. To, że ludzie stali przez 60 dni, przyjmował z obojętnością: „Cóż z tego, że straciliśmy jeden plac! Mamy ciągle cały kraj, który możemy golić, jak chcemy”.
Więc kiedy?
Gdy grupa młodych, doprowadzonych na skraj rozpaczy ludzi zaatakowała milicję na ulicy Hruszewskiego, gdy zaczęli rzucać koktajle Mołotowa – wówczas Janukowycz się przestraszył.
Gdy atak się zaczął, tych młodych ludzi nazywano prowokatorami...
Tak... Poszedłem tam. Otoczyli mnie i pytają: „Może chociaż pan nie będzie nas nazywał prowokatorami? Niech pan powie, że nimi nie jesteśmy”.
A Pan?
Powiedziałem: „To, co robicie, jest złe”...
E tam...
Ok. Powiedziałem: „Robicie ch..., ale prawidłowo”.
Dlaczego?
Bo to była jedyna możliwość, by zmusić władzę, aby zaczęła słuchać. Niestety, tak jest. Mówię to ja, były minister spraw wewnętrznych.
Co ma do tego dawna funkcja?
A to, że każdy żołnierz wojsk wewnętrznych jest w jakimś sensie moim dzieckiem. Do tej pory nie mogę pojąć, jak Berkut mógł zmienić się w formację faszystowską! Moje dzieci chodziły do sali gimnastycznej Berkutu. Sam przyjmowałem funkcjonariuszy do pracy, nagradzałem, załatwiałem mieszkania.
Dziwnie Pan się dziś czuje?
Tak, bo z jednej strony oni dotąd oddają mi honory. Ale jak przychodzi co do czego, to biją mnie. Ci sami ludzie. To zagadka, co stało się z tymi normalnymi kiedyś ludźmi.
Może im dobrze płacą?
500 dolarów za dzień stania naprzeciw demonstrantów. Gdy trzeba strzelać, stawka wzrasta do 1000 dolarów. Tyle że oni zmienili się w sadystów. Jak można rozbierać ludzi, poniżać, filmować ich...
Zastrzelili demonstrantów.
Naboi dostarczają Rosjanie... Całkiem możliwe, że w niektórych zamiast plastikowych kulek były metalowe, takie jak znajdowaliśmy potem na ulicach. Powiedzmy: jeden na dwadzieścia czy jeden na pięćdziesiąt. Jeśli jest tak, jak myślę, to śmierć któregoś z demonstrantów była tylko kwestią czasu.
Nie wierzy Pan, że Berkut zabijał z premedytacją?
Mimo wszystko nie sądzę, by chcieli z premedytacją zabijać.
Jako ich były szef jest Pan rozdarty?
Często się zapominam i mówię o nich „nasi chłopcy”. Uważam za swoich i demonstrantów, i milicjantów. Dlatego to, co się stało na Hruszewskiego, było bolesne, ale konieczne. Po tych wydarzeniach Janukowycz zaczął mówić o konieczności rozmów. Dopiero gdy demonstranci zaczęli zajmować budynki administracji rządowej na całej Ukrainie, Janukowycz zwolnił premiera.
Teraz nie może liczyć nawet na swoją frakcję w parlamencie.
Te wydarzenia uświadomiły mu, że sprawa jego odejścia jest kwestią czasu. Janukowycz nie jest idiotą. To mądry, doświadczony człowiek...
Tylko?
Tylko myśli innymi kategoriami. Został wychowany w specyficznych warunkach. Dla niego są dwie główne wartości w życiu: siła i pieniądze. Nie jesteś silny, nie masz pieniędzy? Nie jesteś dla niego godnym uwagi rozmówcą. Dlatego europejskie delegacje odjeżdżały stąd bez szczególnych sukcesów. Dopóki Majdan śpiewał hymn, Janukowycz nie słuchał. Gdy Majdan pokazał siłę, zaczął słuchać. Gdy oligarchowie zaczęli bunt wśród deputowanych Partii Regionów, Janukowycz wiedział, że to sprawa poważna. Oligarchowie to przecież pieniądze.
Jest Pan radykałem?
Nie. Widzę, jak ludzie Majdanu nienawidzą Janukowycza. Ale Ukraina jest zróżnicowana. Nie chodzi o to, by zwyciężyć w Kijowie. Należy jeszcze zachować jedność państwa. Dlatego myślę, że możemy zaproponować kompromis.
Jaki?
Dwa warianty. Nadbałtycki: czyli neutralny rząd fachowców i wybory do końca tego roku. Albo polski: „nasz rząd, wasz prezydent”, a wybory za rok. Warunkiem obu jest powrót do dawnej konstytucji, do republiki gabinetowo-parlamentarnej. Konstytucja, rząd i kredyty z Rosji lub MFW – i wszystko będzie normalnie. Taki jest plan.
Ludzie zrozumieją?
Ludzie są mądrzy... Chodzę między namiotami, oni pytają mnie o konstytucję, o demonopolizację, o lustrację. Stoją przy płonących beczkach, w kaskach... Kiedy zaczynał się Majdan, 49 procent ludzi było za integracją z Unią, a teraz 62 procent. Można powiedzieć, że Janukowycz pomógł.
Ukraina jest mocno podzielona.
Dziś wszystkie problemy związane z językiem, historią, wyznaniem powinny zejść na plan dalszy. Także te sprawy, które Polska wytyka naszym prawicowym radykałom. Sprawy związane z UPA, Kościołem, językiem są ważne. Ale dziś musimy mówić przede wszystkim o gospodarce, własności, sprawiedliwości, samorządności, ekologii.
Nie boi się Pan, że wszystko znów skończy się rozczarowaniem, jak po Pomarańczowej Rewolucji?
Nie będziemy już tak naiwni, by skandować jak w 2004 roku „Ju-szcze-nko” – tu może sobie pan podłożyć dowolne nazwisko. Potrzebny jest plan reform. Kandydaci do tego, żeby go zrealizować. To jest ważne. Wspólny kandydat na prezydenta to sprawa kolejna.
Kto nim powinien być?
W sumie nieważne kto, niech ciągną zapałki na scenie. Ważny jest plan. Pomarańczowa Rewolucja była zwycięstwem klasy średniej. Dziś mamy drugą rewolucję klasy średniej. Petr Poroszenko [właściciel koncernu spożywczego, zwany „czekoladowym królem” – red.] jest coraz bardziej popularny, a to oznacza, że klasa średnia szuka swoich przedstawicieli. Skoro z panem o tym rozmawiam, to znaczy, że i ja będę brał w tym udział.
Proszę opowiedzieć o więzieniu.
Przeczytałem 306 i pół książki.
I pół?
Ostatniej nie doczytałem, bo mnie zwolnili. Weszli do celi. Mówię: „Nie przeszkadzać, zajęty jestem”. „Ale, Juriju Witalewiczu, mamy tu decyzję o pana zwolnieniu” [śmiech].
Jaka to była książka?
Rozmowy Salomona Wołkowa z Josifem Brodskim.
Dobra książka.
Tak, dobrze się zapowiadała.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, felietonista i bloger „Tygodnika Powszechnego” do stycznia 2017 r. W latach 2003-06 był korespondentem „Rzeczpospolitej” w Moskwie. W latach 2006-09 szef działu śledczego „Dziennika”. W „Tygodniku Powszechnym” od lutego 2013 roku, wcześniej… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 06/2014