Szaleństwo i metoda

PIOTR MUCHARSKI: - To Pan po raz pierwszy użył pojęcia "IV Rzeczpospolita". Był wtedy rok 1998, tekst ukazał się w miesięczniku "Debata". Zaskoczyła Pana kariera tego terminu po latach i jego obecne wcielenie?

RAFAŁ MATYJA: - Pisząc o IV Rzeczypospolitej, miałem poczucie, że używam tego pojęcia prowokacyjnie i na wyrost. Wówczas było skierowaną do rządzącego AWS przestrogą, by nie stało się lustrzanym odbiciem SLD - daremną, niestety. Zamiast zmiany reguł zajęto się walką o stołki, przejmowaniem instytucji. Bo części liderów AWS w gruncie rzeczy imponowało SLD, chcieli dorównać sprytem Leszkowi Millerowi czy Aleksandrowi Kwaśniewskiemu.

- Chodziło tylko o AWS? Przecież to była diagnoza stanu państwa.

- Gdybym pisał wtedy o rekonstrukcji państwa, nikt by tego nie zauważył - uznano by to za politologiczne ględzenie. A mnie chodziło o perswazyjne hasło. Wtedy zresztą byłem człowiekiem na tyle wierzącym w możliwości polityki, że sam należałem do partii, i to hasło było nie tylko publicystyczne, ale głoszone formalnie także przez Koalicję Konserwatywną.

Stan instytucji państwa był wówczas taki, że musiało nastąpić tąpnięcie na wielką skalę. Powrót pojęcia "IV RP" w 2003 r. więc mnie nie zaskoczył - choć zaskoczyły mnie okoliczności. Trzeba było afery - akurat padło na Lwa Rywina (choć takich załatwiaczy był pewnie legion), a później - powstania formacji takiej jak PiS. W to pole mógł wejść każdy, to nie musiał być akurat Kaczyński - równie dobrze mógł to być Jan Rokita.

Mam jednak poczucie, że kiedy w 2003 r. Paweł Śpiewak użył tego hasła, to - podobnie jak ja - nie miał zamiaru niczego burzyć. Do głowy nie przyszłoby mi budowanie anty-III RP. Przecież byłem jej fanatykiem!

- Pan był fanatykiem III RP?

- W 1994 r. założyliśmy nawet z Waldemarem Ratajem i Michałem Kuleszą "Klub 12 Września" [data zaprzysiężenia rządu Tadeusza Mazowieckiego w 1989 r. - przyp. red.], złożony z ludzi, którzy chcieli wzmocnienia nowego państwa. Należeli do różnych partii, ale widzieli nadrzędność interesu całości i wiedzieli, że jest on zagrożony. Zgadzam się bowiem z Andrzejem Walickim, który mówi, że III RP była w istocie konstruktem prawicowym - negującym ciągłość z PRL-em. Myśleliśmy, że da się zbudować myśl państwową w nawiązaniu do tamtego przełomu. Zaś IV RP wzięła się z poczucia, że jednak się nie da...

Władza leży na ulicy

- IV RP stała się konkretnym projektem politycznym. Wbrew Panu, w istocie stała się przede wszystkim anty-III RP. Słyszy Pan dzisiejszych polityków?

- Których polityków? Premier Marcinkiewicz powiedział w exposé, że IV RP jest pomysłem tych, którzy zaangażowali się całymi siłami w III RP. Lech Kaczyński mówił: dla mnie największym przełomem w życiu był rok 1989, przejście od PRL do III RP.

- Przejście od komuny do "układu"?

Bracia Kaczyńscy są prawnikami i dobrze wiedzą, że państwo nie było wówczas całkowicie zawłaszczone. Jak Lech, kiedyś prezes NIK-u, mógłby tak mówić? Ponadto są przecież świetnymi analitykami. Kiedyś nawet okrutnie zażartowałem, że Jarosław powinien być naczelnym "Gazety Wyborczej", a Ludwik Dorn jej głównym publicystą... Robiliby lepsze pismo, bo - moim zdaniem - mają mimo wszystko bardziej empiryczne, mniej aprioryczne podejście do świata, niż jego obecny naczelny.

Możemy jednak przyjąć, że w wiecowych wypowiedziach Jarosław Kaczyński utożsamia układ z III RP. Jego retoryka polityczna przypomina czasem pogoń za rozpierzchłym stadem królików... Jest w tym odrobina szaleństwa, ale i metody. Komentatorom, którzy dzień po jego wypowiedzi w Radomiu o "szatanach" fundują nam tydzień jałowej dyskusji o demonologii, owo szaleństwo się przecież udziela. Proszę sobie teraz wyobrazić Polskę, w której komentatorzy w ogóle na takie przypadki nie reagują. Władza retoryczna Kaczyńskiego stałaby się natychmiast o 50 proc. mniejsza.

- No dobrze - wyobraźmy sobie, że media biorą na wstrzymanie. I co się wtedy dzieje?

- Dyskurs się racjonalizuje, zaczynamy rozmawiać o konkretnych projektach. I wtedy jest kłopot. Nie twierdzę, że tych projektów w ogóle nie ma, ale jest ich - jeśli pominąć burze retoryczne i personalne - stanowczo za mało jak na zapowiadaną rewolucję.

- Co w ustach konserwatysty znaczy rewolucja, jeżeli jej odjąć stygmat moralny, który miała na początku? Nawet rządzący dali sobie z nim spokój.

- Rewolucja, owszem, była w 2003 r. - po ujawnieniu afery Rywina. Teraz mamy tylko jej skutki. Miała charakter semantyczny, dzięki niej uprawomocniły się różne języki politycznego opisu świata. Jak powiedział Aleksander Smolar: to, co było dotąd zarezerwowane dla niszowych kwartalników politycznych, zyskało nagle prawo obywatelstwa, szeroko rozlało się w mediach i dyskursie publicznym. Na ową rewolucję nałożyła się jeszcze zmiana pokoleniowa i wejście tabloidów. Dziennikarze tacy jak Tomasz Lis i Monika Olejnik mogli rozumieć w pół słowa Bronisława Geremka i prowadzić empatyczne wywiady. Dziś często obserwuję zaskoczenie ludzi, którzy w latach 90. byli autorytetami, kiedy media traktują ich z równą bezceremonialnością jak Renatę Beger. Otóż ewidentnie zmieniły się reguły stosowności obowiązujące to środowisko. Oczywiście każda redakcja - podobnie jak każda instytucja - generuje swoje reguły stosowności, ale - na dobre i na złe - nie ma już tych jednych, obowiązujących wszystkich i nie ma już kanonu "politycznej poprawności".

- Pewnie, podobnie jak różne są dziś reguły stosowności, tak są i różne poprawności. Jakoś naturalnie od pytania o politykę przeszliśmy do mediów...

- Powtarzam, żadnej innej rewolucji, prócz tej z 2003 r. - nie było. W szczególności - politycznej. Nie lubię pojęcia "układ", ale trudno zaprzeczyć, że patologiczne układy w Polsce istniały. Były one zbudowane na specyficznym zaufaniu, które dotyczyło szczególnie środowisk postkomunistycznych. Jednak skutkiem 2003 r. było i to, że owo zaufanie się załamało.

Nic dziwnego, że po takiej rewolucji lud chciał u władzy ludzi czystych. Dostał ich z pewną - paranoiczną nawet - nadwyżką. Jednak dwadzieścia parę procent Polaków, którzy mówią, że PiS jest w porządku, choć niekoniecznie lubią premiera, wciąż pamięta tamtą traumę. Jarosław Kaczyński nie zrobił żadnej rewolucji, wykorzystał tylko - i wykorzystuje - ten potencjał.

- Władza leżała na ulicy...?

- I nadal tam leży. Dziś Polską rządzi sytuacja. "Jej Królewska Mość Sytuacja". Jarosław próbuje ograniczyć jej nieprzewidywalność poprzez stanie się nieprzewidywalnym. Daje to jednak efekt, w którym rządzi, tak jakby surfował na fali... Co daje złudne poczucie, że panuje nad sytuacją i każe domyślać się dalekosiężnych strategii. Nie ma jednak żadnych strategii, jest tylko utrzymywanie się na fali. Zmiany frontów, wolty, byle być panem politycznej narracji.

- Cel nazywa się banalnie - "większość parlamentarna"?

- Jest gorzej. Politycy nie odzyskali nawet tego poziomu kontroli nad sytuacją, jaką posiadał na początku rząd Millera. Ponadto Jarosław Kaczyński powiedział wprost, że ktoś, kto myśli, że reformy instytucjonalne coś zmienią w państwie, jest naiwny, bo państwo zmieniają - tak naprawdę - tylko reformy kadrowe! Jest to pogląd wzięty z czasów realnego socjalizmu: jeżeli pojawia się konflikt w polu instytucjonalnym, należy dokonać zmiany personalnej. Dyrektora, który artykułował problem, bo nie był w stanie wykonać normy, zastępowano lojalnym podwładnym, który już niczego nie artykułował. Ale wtedy wicedyrektorzy mówili, że dalej nie idzie. Więc ich też zmieniano. Na tym polegała paranoja rządzenia przy pomocy zamieniania "swoich" na "bardziej swoich".

Oczywiście, czasami są sytuacje, kiedy trzeba kogoś niekompetentnego czy skorumpowanego wyrzucić, bo każde zarządzanie na tym polega. Ale przypadek Pawła Zalewskiego, który ośmielił się zapytać minister Fotygę o wyniki negocjacji w Brukseli, był właśnie przykładem takiego fatalnego reagowania na problem. Platformie, która poparła rządowe stanowisko przed negocjacjami, należała się satysfakcja, której minister Fotyga odmówiła. Gdy Zalewski usiłował ją do tego nakłonić, natrafił na opór. I co? Ukarano Zalewskiego... Jeżeli zastąpi go ktoś w rodzaju Karola Karskiego, problem nie zniknie, tylko ujawni się w innym miejscu. Metoda personalna nie rozwiązuje problemów, tylko je zamiata pod dywan.

Lepper ubiera się u Prady

- Pan mówi, że nie było wielkiego planu politycznego. A projekt owej słynnej formacji prawicowo--ludowej, zjadanie przystawek? Przecież Lepper już się trzepocze na widelcu, a i Giertycha będą zaraz kroić...

- Aż tak wielkiego planu nie było. Bardzo pouczający dla zrozumienia myślenia Jarosława Kaczyńskiego jest wywiad, jakiego udzielił Teresie Torańskiej w książce "My". Okazuje się, że polityka jest dla niego sztuką manewrowania. Owszem, trzeba mieć jakieś twarde pryncypia i bardzo - bardzo! - odległy cel. Ale tak ogólnie zarysowany, że nawet nie przypomina IV RP, tylko jakąś "Polskę - samo dobro". Jednak wyższość Kaczyńskiego nad innymi graczami politycznymi polega na tym, że jest mistrzem owego manewrowania. Ma przemyślane kilka wariantów każdej sytuacji, inaczej niż liderzy PO, którzy po przegranych wyborach mieli pustkę w głowach. Kaczyński miał wtedy z pewnością przygotowany nawet wariant pt. "PiS w opozycji". W PO - i to jest jeden z dramatów polskiej sceny politycznej - takie myślenie nie istnieje. Przecież to też jest wodzowska partia idąca do władzy pod sztandarem "Jakoś to będzie!".

- Mamy partie wodzowskie, mamy partie bez oblicza... Czy my w ogóle mamy w Polsce partie polityczne?

- Nie ma - może poza PSL - partii z prawdziwego zdarzenia i długo ich nie będzie. Moje kryterium partyjności jest następujące: czy partia potrafi - kiedy źle jej idzie - zmienić swojego przywódcę. Owszem, władzom SLD udało się w końcu odspawać Millera, ale to raczej zasługa Kwaśniewskiego niż wewnętrznej opozycji. Krzaklewski też pociągnął AWS na dno. Powiedział, że ważniejsze, by on miał 51 proc. w AWS, niż żeby partia przetrwała po wyborach.

Dziś w PO i PiS mamy to samo, nie mówiąc o LPR i Samoobronie. Z partii obecnych w Sejmie, tylko jedna - właśnie PSL - potrafi demokratycznie zmieniać przywódców zależnie od sytuacji. Zdumiewające! Może na tym polega tajemnica ich trwania? Co to dla nas znaczy: PSL jako jedyny reprezentant zachodnich standardów w życiu partyjnym? W tym pytaniu jest i odpowiedź.

- Czyli Polska wodzów. To by się nawet przekładało na plemienny charakter naszej polityki.

- Partie polityczne - tak było w historii - zaczęły się w parlamentach i dopiero potem - instytucjonalizowały. Do dziś powstają odgórnie i tylko czasem, ale rzadko, oddolnie, jako ruch protestu. W dzisiejszej Polsce nakłada się na to postindustrialna rzeczywistość telewizyjna. Dlatego możemy powiedzieć, że Rokita ma 20 proc. akcji Platformy, Jarosław Gowin - 10 proc., a Tusk - 70 proc. Bez Tuska Platforma nie istniałaby wizerunkowo, ale i bez Gowina ubyłaby część jej marki, choć nie posiada on tradycyjnie rozumianych zasobów politycznych. Rokita - podobnie, ale wciąż jest niezapomnianym sędzią ze sprawy Rywina.

- 100 proc. akcji Samoobrony ma Lepper, tyle samo ma Giertych w LPR. Partie zejdą razem z nimi?

- Nie wierzę w końce formacji o tak twardym kręgosłupie i determinacji. Losy Kaczyńskich po 1989 r. są tu dobrym przykładem, losy Giertycha - też. Pałętał się po obrzeżach systemu politycznego od 1990 r. Najpierw kandydował z listy UPR, potem popierał generała Wileckiego i zawsze miał przy sobie garstkę oddanych ludzi. Ponura - lecz jakoś prawdziwa - koncepcja polityki mówi, że politykiem i zwycięzcą zostaje ten, kto tego bardziej chce niż inni. Dlatego nie wierzę w ich koniec.

Nie wiem jednak, jaka jest skala indywidualnej pragmatyzacji w tych partiach, czyli osadzenia ich ludzi w miarę wygodnym życiu i chęć kontynuowania go za cenę kompromisów ideowych. Widziałem już młodych radykałów podobnych do Młodzieży Wszechpolskiej, sympatyzujących z Ligą Republikańską, UPR czy ZChN, którzy bardzo szybko przechodzili taki proces, podobnie zresztą jak młodzież związana z Unią Pracy, bo inne młodzieżówki były od razu odrażająco pragmatyczne.

- Chce Pan powiedzieć, że kto za młodu nie był socjalistą albo wszechpolakiem, ten na starość...

- Nie. Chcę tylko powiedzieć, że ci, którzy dzisiaj są posłami LPR, dojrzawszy, wybiwszy się na samodzielność, wcale nie muszą być przekleństwem polskiej polityki - wręcz przeciwnie. I niejedną ciekawą rzecz nam opowiedzą o tym, jak było w Lidze.

- Pan uważa, że mimo kwarantanny poza Sejmem "przystawki" przetrwają?

- Więcej. Sądzę, że obie grupy będą obecne w następnym parlamencie. Założą wspólną listę i będą się dogadywać. Akurat oni są do bólu pragmatyczni, przy całym ideologicznym sztafażu i twardej tożsamości. Giertych jest absolutnie pragmatycznym politykiem - także niektóre ideowe hece, które wyczynia, stąd się biorą. Nawet jeśli ma - jak mu się zarzuca - ideowe obsesje, to potrafiłby je pohamowywać. On zrozumiał, na czym polega współczesna polityka, i chce w niej być.

- Inwestuje w swój "brand", czyli markę. Ale co ma "brand" Leppera do faceta w garniturze? Przecież widać, że nie przy kosie tak ogorzał, tylko od promieni ultrafioletowych w wersji turbo. Przewodniczący ubiera się u Prady, więc może jego elektorat uzna go za diabła?

- Wydaje mi się, że preferencje wyborcze są znacznie bardziej skomplikowane niż nasza potoczna ich recepcja. Nie wmawiajmy sobie, że na Leppera głosują tylko frustraci. Pamiętam, jak w 1993 r. analizowaliśmy kulturowe portrety elektoratów, i okazało się, że - wbrew potocznym i powielanym w prasie opiniom - stosunkowo zadowolony elektorat miało ZChN, trochę mniej zadowolony - PC, ale w tym samym stopniu co elektorat Unii Demokratycznej. Najbardziej sfrustrowany był elektorat SLD i UP.

Rekonstrukcje socjologiczne bardzo nam się podobają, kiedy pasują do naszych wyobrażeń o przeciwniku. Inne trudno nam przyjąć do wiadomości.

Giertych i Lepper nie mają - z osobna - tak dużej grupy własnych klientów politycznych, którzy "musieliby" kandydować do przyszłego Sejmu, więc, choćby z tego powodu, dogadają się.

Jest, jak było

- Dla części polskiej inteligencji, tej obrażonej rządami PiS, niewytłumaczalny jest fenomen stałego elektoratu tej partii...

- Po pierwsze, trzeba z pokorą patrzeć na badania dotyczące poziomu czytelnictwa gazet, percepcji, chłonności informacji podawanych przez media. Inne wytłumaczenie, to znieczulenie na ten przekaz. Wreszcie: nie ma dziś podstaw do zmiany poglądów politycznych - w sensie psychologicznym. Obecna sytuacja może je nawet potwierdzać.

Gospodarka się rozwija jak nigdy dotąd - tego też bym nie lekceważył. Przede wszystkim jednak, podstawowe wyobrażenia o tym "jak jest" ukształtowały się w 2003 r. i pozostały. I z tym "jak jest" obecna władza, zdaniem jej wyborców, walczy. Nawet jeśli przegrywa, to znaczy, że owo "jak jest" broni swoich interesów. Ludzie nie mają potrzeby zweryfikowania tamtego wielkiego rozpoznania.

Wtedy, rzeczywiście, część miękkiego elektoratu SLD raz na zawsze pożegnała się z tą formacją i raczej do niej nie wróci. Ta względna stabilność jest absolutnie uzasadniona, bo jednak po 2005 r. nie stało się nic tak spektakularnego jak afera Rywina. Jeżeli zrekonstruujemy podstawowe cechy wyborcy PiS-u, czyli akceptację walki z układem, nadzieję na walkę z przestępczością i solidarne państwo, to widać, że Platforma nie jest dla niego ciekawą propozycją. Tym bardziej - Samoobrona. Łatwiej mu wierzyć, że Jarosław Kaczyński się poprawi, niż dać się przekonać do takich alternatyw.

- Czy ostatnia sprawa - zwolnienie szefa MSWiA Janusza Kaczmarka - nie przypomina Panu czegoś? Przeciek, korupcja, służby, nazwiska z kręgu biznesu i polityki... To będzie kolejne trzęsienie ziemi, o którym wszyscy po miesiącu zapomną?

- Ten spór może ugrzęznąć w personalnych zarzutach lub powiedzieć nam coś ważnego o rzeczywistych dylematach władzy. Dlatego musimy się dowiedzieć, jak było naprawdę, a potem wyciągać wnioski. Na razie można jedynie interpretować zdarzenia jako ilustrację wcześniejszych, nieco apriorycznych poglądów. Tego powinniśmy uniknąć. W tej sprawie - ciekawa jest tylko prawda i tylko ona może być pouczająca.

- Pan zawsze sympatyzował z prawą stroną sceny politycznej i nagle obudził się Pan w kraju, w którym jest tylko ona...

- To, że taka przewaga widoczna jest w parlamencie, nie ma wielkiego znaczenia, ponieważ jest nieproduktywna politycznie. Jeżeli nie zostaną zbudowane zasoby zaufania między politykami, które pozwolą zbudować 60- 70-procentową większość w Sejmie, to polityka będzie absolutnie bezradna wobec wyzwań, które stoją przed Polską. Ale na to nie ma nadziei. Więc wszystko zależy dziś w Polsce od elit zewnętrznych wobec polityki. Im łatwiej byłoby wycofać się z polskiego politycznego wariactwa i zmusić do tego elitę polityczną.

Francję, Anglię, Stany Zjednoczone uratował przed nim zdrowy egoizm elit. Ale nie taki, jak w Polsce po 1989 r. - skierowany przeciwko masom, które miałyby być zagrożeniem dla światłych reform. Otóż dla członka elity francuskiej, angielskiej czy amerykańskiej jest jasne, że jego dzieci będą żyły tak dobrze, jak dobrze się będzie miało ich państwo i jego instytucje. I jeśli przychodzi polityk, który zagraża dobru państwa, są gotowi urwać mu łeb.

W Polsce część elit zareagowała tak dalece nerwowo na Jarosława Kaczyńskiego, że potem nie było już o czym rozmawiać. Wszystkie późniejsze reakcje powtarzają do znudzenia tę pierwszą histeryczną salwę. To jest już tylko wyścig na epitety. Niczego nie zmienia, nikogo nie przekonuje, linie okopów ani drgną. Nie ma już żadnych kanałów komunikacji wewnątrz tej potencjalnej elity. Elita, która powinna być punktem odniesienia, nie istnieje, bo walczy. I nawet nie wie, że to nikogo nie obchodzi.

- Przecież problem polega na tym, że to są nieprzystające światy, nastawione głównie na wzajemne wyniszczenie. Każdy z nich ma swoją elitę, która tylko jego obchodzi.

- Dlatego potrzeba mikrorewolucji moralnej w środowiskach opiniotwórczych. Ograniczenia argumentów ad personam i wzajemnego bluzgu, który niszczy nas wszystkich. Korektę polityki może wymusić tylko silna, odbudowana po aferze Rywina i wojnie ostatnich dwóch lat elita opiniotwórcza, widząca obecne spory w perspektywie przynajmniej następnej dekady, a nie 22 sierpnia.

RAFAŁ MATYJA (ur. 1967 r.) jest historykiem, politologiem, wykładowcą Wyższej Szkoły Biznesu w Nowym Sączu, publicystą "Dziennika". Ostatnio opublikował książkę "Państwowość PRL w refleksji politycznej lat 1956-1980".

W cyklu "Władza dla władzy" pisali w "Tygodniku": i .