System pionków

Ewa Majewska: Ministerstwo kultury proponuje całościową reformę kultury. Do głosu dochodzi przy tym przekonanie, że kultura stanowi obszar potencjalnych korzyści ekonomicznych, w związku z czym należałoby ją urynkowić. Co o tym myślisz?

Zofia Kulik: Urynkowić... Pytanie polega na tym, co to właściwie znaczy "urynkowić". Jeśli chodzi o konkursowe organizowanie różnych wydarzeń kulturalnych, to nie byłoby złe, ale wiedząc, jak to się odbywa w całej reszcie administracji, mam kolosalne wątpliwości. W Niemczech czy w Holandii podobała mi się strategia produkcji wielkich wystaw, ale to było na samym początku lat 90. Kilka lat potem przestało mi się to podobać - zobaczyłam, że ta masa wystaw, imprez, biennale to po prostu "przemysł wystawienniczy", w którym artysta jest tylko pionkiem; oprócz kilku wybranych nazwisk cała reszta może być wymieniona na innych. W Niemczech imponowało mi na przykład to, że kultura jest doceniana, że buduje się tak dużo muzeów, tak duży procent dochodu narodowego przeznacza się na kulturę, a w zamian setki i tysiące ludzi z całego świata przyjeżdżają, oglądają, piszą o tym. Miałam wtedy poczucie, że jest to jakiś wzór do naśladowania, to było fascynujące.

W systemie nastawionym na produktywność i efekt widoczne jest oczekiwanie wobec artystów, żeby ciągle wytwarzali jakieś skończone produkty, zawsze na inny temat...

To jest dosyć posępne, że co roku, jak w modzie czy przemyśle muzycznym, w sztuce też trzeba nie tylko wytworzyć nowy "produkt", ale również zastosować jakąś nową technikę, nowy warsztat, aby zaciekawić publikę. Zbudowanie profesjonalnego warsztatu pracy, wszystko jedno jaką technikę miałby obsługiwać, trwa kilka lub kilkanaście lat. Nie jest możliwe sezonowo oferować coraz to inną nowość. Taki pęd za nowością to nie jest nawet urynkowienie w sensie czysto pieniężnym, ale próba przystosowania się do oczekiwań, nastawienie artysty wyłącznie na to, żeby istnieć, choćby na rynku medialnym.

Jest jeszcze jedna rzecz, którą rzadko sobie uświadamiamy. Na zachodzie Europy, w Stanach, a od niedawna także w Chinach, wielu artystów pracuje trochę tak jak fabrykanci - wynajmują olbrzymie powierzchnie, zatrudniają pracowników, zarówno fizycznych, jak i "administratorów", którzy dbają o kontakty ze światem... Czy widziałaś np. pracownię-fabrykę Anthony’ego Gormleya [angielski rzeźbiarz]? Szpicą tego systemu jest niewątpliwie Jeff Koons [amerykański rzeźbiarz i malarz], który do niedawna zatrudniał kilkadziesiąt osób. A w Polsce? Z wielkim smutkiem wspominam Marka Kijewskiego, który niedawno zmarł, a który cały czas walczył o jakieś byle miejsce, aby przechować swoje prace. Był rzeźbiarzem bez samochodu. Czy ktoś zdaje sobie sprawę, co to znaczy w praktyce?

Czego byś oczekiwała jako artystka od ludzi, którzy planują szeroko zakrojoną reformę kultury?

Ja jestem w jakimś sensie już u schyłku działalności (śmiech)... To oznacza, że nie mam złudzeń, nie mam żadnych oczekiwań, dlatego że zostałam dość ciężko doświadczona, jeśli chodzi o styk: artysta prywatny-władza (państwo czy instytucja). Byłabym absolutną idiotką, gdybym miała jeszcze jakieś nowe oczekiwania. Ja po prostu w to nie wierzę, przecież 20 lat temu system się zmienił, ale z mojej perspektywy podstawowe problemy indywidualnego artysty w Polsce pozostały bez zmian, a nawet doszły nowe. Podobno wyzwoliliśmy się z monomyślenia, gdy istniała monopartia, a jednak dzisiaj są ludzie i partie, które chciałyby zmonopolizować nasze światopoglądy...

Warto tu nadmienić, że już w ramach działań duetu KwieKulik w latach 70. i 80. podejmowaliście z Przemkiem Kwiekiem różne nienastawione na zmianę działania artystyczne, wystawiennicze i organizacyjne, zawsze jednak spotykało się to z odmową instytucji kulturalnych. Kiedy po 1989 r. próbowałaś przekazać Wasze archiwum placówkom kulturalnym, również napotykałaś opór, mimo że archiwum to kryje dokumentację rozwoju sporej części nowej polskiej sztuki od lat 70. Doświadczyłaś oporu ze strony instytucji, a nawet otwartej cenzury.

Tak. Ze strony instytucji artystycznych była to kontynuacja niezainteresowania. Po zmianie ustroju przez kilka lat proponowałam może nie tak dosłownie przekazać, ale najpierw skatalogować i opracować, aby następnie upublicznić archiwum KwieKulik. Zaproponowałam współpracę Zamkowi Ujazdowskiemu, niestety bez pozytywnej reakcji. Sytuacja, kiedy instytucja będąca emanacją sztuki nowych mediów, przynajmniej w Warszawie, nie była zainteresowana własnymi korzeniami - kolekcją obejmującą główne źródła tej nowej sztuki - dla mnie była zupełnie nieprawdopodobna.

Mam jeszcze taką ogólniejszą obserwację o działaniu instytucji sztuki w Polsce. Placówki kulturalne praktycznie nie realizowały projektów na tyle inspirujących czy intelektualnie dojrzałych, żeby móc zaprosić artystów spoza Polski i stworzyć jakieś wspólne forum również dla artystów z Polski. Teraz to może nie jest tak aktualne, ale w latach 90. było to uderzające, że albo zapraszano wielkie nazwiska z zagranicy, które błyszczały i stanowiły gwarancję ważności dla tych instytucji, albo tworzono jakieś przekrojowe wystawy zbiorowe artystów polskich, bez żadnej problematyzacji i konfrontacji ich strategii, projektów etc.

Mam wrażenie, że takiego "forum", o jakim mówisz, nie da się dobrze sprzedać. Z perspektywy wartości rynkowych, produktywności i efektu, wielomiesięczna praca z w sumie trudnymi do jednoznacznego wskazania skutkami wydaje się kompletnie nieopłacalna.

Ale tu kluczowe jest sformułowanie "dobrze sprzedać". Co to właściwie znaczy? Wszystko zależy od tego, co władza czy reformatorzy mają na myśli, gdy o tym mówią... Gdyby oni weszli w dyskusję na poziomie merytorycznym, gdyby potrafili faktycznie zagłębić się w tematy, które nas - artystów, krytyków czy kuratorów - interesują, gdyby potrafili zrozumieć te tematy, uchwycić ich znaczenie, nie fiksować się na jakimś jednym, wąskim rozumieniu sztuki...

Moim zdaniem "dobra sprzedaż" możliwa jest wtedy, kiedy zaistnieje dobrze wybrany i postawiony problem. Potrzebna jest dobra intuicja; czasem zdarza mi się, że czytam teksty o nowych wystawach i myślę: "Tak! właśnie! To jest problem, który mnie interesuje, od jakiegoś czasu próbuję go sformułować, wydaje mi się bardzo aktualny, a tu nagle ktoś to zrobił, super!". Myślę, że gdyby ze strony polskiej istniał tego typu towar - nazwę go towarem intelektualnym - to wtedy w ogóle nie byłoby problemu z tzw. sprzedażą, promocją itd. Uważam poza tym, że należałoby przepytać naszych decydentów od kultury, czego oni oczekują. Człowiek kultury, oprócz tego, że jest artystą, ministrem, urzędnikiem czy kuratorem, ma jeszcze własne przeżycia i problemy - ludzkie, ekologiczne, egzystencjalne, może zadaje sobie fundamentalne pytania o sens... kim jestem? w jakim kierunku wszystko zmierza? Najlepiej przecież rozmawiać z urzędnikiem, który też czuje, na czym twórczość polega... Ważne byłoby zdefiniowanie relacji twórca-władza, ale nie chodzi o władzę w sensie ogólnym, lecz o styk twórca-urzędnik kultury. Zobacz, czym musi się wykazać urzędnik kultury wobec swojego szefa...

Ilością rozpatrzonych wniosków, przyznanych dotacji i rozliczonych projektów?

Właśnie. I to nie jest dobra strategia dla rozwijania kultury. To przede wszystkim należałoby zmienić. Ta reforma powinna się zaczynać od relacji na bardzo podstawowym szczeblu, dotyczyć również funkcjonowania szeregowego urzędnika w kontakcie z pojedynczym artystą... Przy planowaniu reformy może warto również pomyśleć o tych, którzy administrują kulturą. Może warto, żeby oni się wystawili trochę na pokaz; niech urządzą między sobą publiczną dyskusję, której wysłuchanie pozwoli również nam - artystom i całemu społeczeństwu - dowiedzieć się, jaka jest ich wiedza i umiejętności w dziedzinie, którą się zajmują.

W projekcie reformy w ogóle nie podejmuje się problemu ingerencji w wolność twórczą. W 1999 r. w poznańskim Muzeum Narodowym nie pozwolono Ci pokazać pewnych prac stanowiących część wystawy "Od Syberii do Cyberii" - kilkunastu zdjęć posągów, wykadrowanych przez Ciebie tak, że pokazywały wykute w kamieniu męskie genitalia. Co nazwałabyś głównym problemem, przyczyną tej sytuacji?

Cały czas odwołujemy się do systemów politycznych, ogólników. Tymczasem największym problemem jest mentalność ludzi, którzy zajmują się kulturą.

Jeśli chodzi o przypadek z muzeum w Poznaniu: będąc kiedyś w Ermitażu w Leningradzie, sfotografowałam stojące tam rzeźby. Następnie w muzeum w Poznaniu pokazałam kolorowe fotografie, na których były wykadrowane kamienne łona męskie tych posągów. Fotografie wisiały w hallu, a w dużej sali obok pokazałam ponad 400 gestów pozującego mi przez kilka lat nago Zbigniewa Libery. Przed wernisażem poproszono mnie o zdjęcie fotografii wykadrowanych posągów, natomiast druga sala z fotografiami gołego realnego mężczyzny nie budziła zastrzeżeń. Argumentem było to, że przez hall przechodzą dzieci, jedna pani jakiemuś panu coś powiedziała, ktoś komuś coś tam, no i zakazano... Za tym kryje się mieszczańska, duszna, dulska mentalność.

Większość działań cenzorskich w Polsce odbywa się w odniesieniu do prac artystek. Jak myślisz, dlaczego tak się dzieje?

Może kobiety-artystki dotykają bardziej istotnych problemów, podejmują tematy postrzegane w Polsce jako trudniejsze, budzące więcej kontrowersji? A może po prostu tworzą sztukę bardziej interesującą od mężczyzn, przynajmniej w niektórych tematach? Albo - ich prace nie mieszczą się w tych dulskich głowach...

Zofia Kulik (ur. 1947) jest rzeźbiarką, autorką fotografii, akcji, performansów... W latach 1970-87 współpracowała z Przemysławem Kwiekiem, tworząc duet KwieKulik. Zajmuje się relacjami między władzą, sztuką i jednostką.

Dr Ewa Majewska (ur. 1978) jest filozofką i feministką. Wykładała filozofię społeczną, polityczną i teorię kultury. Zajmuje się związkami sztuki, polityki i filozofii. Autorka książki "Feminizm jako filozofia społeczna. Szkice z teorii rodziny" (2009), współautorka antologii poświęconych ruchom społecznym i społecznej zmianie.