Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
PIOTR KOSIEWSKI: Co się udało Panu osiągnąć po ośmiu latach dyrektorowania Instytutem, jeżeli chodzi o obecność polskiej kultury za granicą? Słychać głosy przedstawicieli nowej władzy, którzy twierdzą, że nic.
PAWEŁ POTOROCZYN: Polska ma oblicze. Nasza kultura jest trwale obecna w kluczowych miejscach. Do polskich twórców ustawia się kolejka. I nie są pokazywani w schowku na szczotki pod schodami, tylko w najlepszych muzeach i galeriach, operach i filharmoniach. Są obecni na najbardziej prestiżowych festiwalach. I najważniejsze: zrozumiano, że Polska jest niezastępowalnym ogniwem obiegu idei i talentów, że nie da się ad hoc zawołać kogoś innego z naszej części kontynentu, bo akurat pojawiła się luka w repertuarze. Dostrzeżono, że stąd pochodzi kultura najwyższej próby.
Skąd zatem głosy krytyczne, utyskiwania, że nie jesteśmy obecni w świecie?
Może stąd: dla Instytutu ważniejsza jest recenzja w „New York Times” niż w krajowej prasie. Staramy się przede wszystkim pokazać naszą kulturę zagranicznemu odbiorcy, zachęcić, by wybrał naszą prezentację, poprzez tamtejsze media, najchętniej te o zasięgu globalnym. Oczywiście, wszystkie znaczące tytuły w Polsce regularnie piszą o naszych sukcesach, ale obawiam się, że akurat autorzy tych utyskiwań nie czytają kulturalnych stron polskich gazet i tygodników, że nie wspomnę o „The Guardian”, „The Financial Times” czy „Renmin Ribao”.
Może problem jest inny: nie chodzi o naszą nieobecność, lecz wizerunek Polski wyłaniający się z tego, co pokazujemy za granicą?
Przecież wiemy, czego oczekuje polski podatnik: profesjonalnej komunikacji marki narodowej. Składa się na nią wiele elementów: ludzie, natura i gospodarka, sport, turystyka i kultura. My jesteśmy kustoszem tej ostatniej. I robimy to skutecznie, z sensem i szacunkiem dla międzynarodowych partnerów. Szukamy wspólnego mianownika, zbioru wartości, które mogą zostać przyjęte przez różne środowiska. Opowiadamy zatem o polskiej dumie, ale bez pychy; o wolności, ale bez warcholstwa; o powadze, ale bez zadęcia; o mądrości, ale bez nieomylności. Z humorem, ale bez rechotu. To chyba jest ta Polska, o której wszyscy chcą opowiadać?
Jaka zatem wyłania się Polska z tych wszystkich przedstawień, koncertów, wystaw?
Po naszym sezonie kulturalnym w Wielkiej Brytanii „The Guardian” napisał o Polsce: „Europe’s creative hub”. Nieco wcześniej to samo zapisaliśmy w strategii Instytutu: Polska kreatywnym zagłębiem Europy. Nasi odbiorcy widzą u nas źródło talentów, innowacji w kulturze i nowych idei. W każdym roku ukazują się tysiące materiałów prasowych i audiowizualnych, w których chwali się polską kulturę. W ciągu 16 lat istnienia Instytutu udało nam się dotrzeć do 52 milionów odbiorców! I to nie są szacunki, ale twarde dane od naszych partnerów: sprzedane bilety, liczba uczestników. 52 miliony ludzi chciały słuchać tego, co i jak opowiadamy o Polsce. Co ciekawe, ta liczba odbiorców robi wrażenie wszędzie oprócz Chin i… Polski.
Dlaczego? Może problemem jest – powtórzę – obraz Polski kreowany przez IAM?
Tradycyjna dyplomacja służy do załatwiania interesów. Dyplomacja kulturalna służy do mówienia prawdy. Czasem trudnej, czasem kłopotliwej, czasem nawet groteskowej. Dyplomacja kulturalna to nie jest handel landszaftami. IAM nie jest maszynką propagandową. Z istotnych powodów, zarówno aksjologicznych, jak i bardzo praktycznych. Wiemy od Greków, że tylko prawda jest piękna. Całą cywilizację zbudowano na tym przekonaniu, nie ma powodu, żeby przy tym dłubać. W sensie pragmatycznym – publiczność, do której chcemy docierać (2–3 proc. każdej populacji, proaktywni uczestnicy kultury, w tym najbardziej opiniotwórczy, płacący najwyższe podatki, czyli posiadający realne wpływy polityczne), jest immunizowana na wszelką propagandę. Ten widz ma czuły radar i od razu wyczuje fałsz: wyjdzie z kina, wyrzuci książkę, opuści muzeum, zmieni kanał. Propaganda już nic nie sprzedaje. Polska, ta nieupudrowana, sprzedaje się najlepiej, bo ma do zaproponowania autentyczne wartości.
A jakie są ograniczenia dyplomacji kulturalnej?
Kuratorskie aspiracje polityków i urzędników. Dotyczy to całej kultury, a nie tylko dyplomacji kulturalnej. Z tym problemem borykają się wszystkie kraje, w których kultura jest finansowana z pieniędzy podatnika.
Ale dlaczego te ambicje są tak wielkim problemem?
Bo są bardzo kosztowne. Oczywiście można wynająć – płacąc ogromne kwoty – np. Carnegie Hall, a potem obwieścić: zagraliśmy w Carnegie „Bogurodzicę”. Taniej jednak jest przekonać wybitną orkiestrę, by w swoim repertuarze uwzględniła dzieła polskich kompozytorów. Tym właśnie zajmuje się IAM – zapewnieniem polskiej obecności w programach najważniejszych instytucji, nie zaś wynajmowaniem od nich sal na okolicznościowe eventy.
Być może nie dostrzeżono istotnej zmiany, która w ostatnich dekadach zaszła w całym zachodnim świecie: instytucje kultury stały się bardziej autonomiczne. To one, a nie politycy i urzędnicy, decydują o własnych programach. Na podobnej zasadzie odbywa się wymiana międzynarodowa. Państwo może tę wymianę ułatwiać, wspomagać, ale to nie ono podejmuje decyzję o wartości określonego artysty czy dzieła.
Dlatego IAM nie zajmuje się eksportem dóbr kultury z Polski, lecz budowaniem relacji. My je inicjujemy, inwestujemy, podtrzymujemy, zarządzamy i ewaluujemy. Dlaczego? Bo to działa. Oczywiście, ważne jest wsparcie rządu, ministra kultury czy ambasady. Ale najważniejsze są właśnie te relacje: artysty z publicznością, krytyka z artystą, kuratora z krytykiem. To one decydują o sukcesie lub klęsce danej prezentacji.
Jeżeli będziemy chcieli zrobić wystawę XIX-wiecznego polskiego malarstwa batalistycznego, to czy polityk może „załatwić” jej pokazanie np. w Musée d’Orsay?
Być może, to też zależy od osobistych relacji polityków. Ale czy to jest ich rola? IAM działa inaczej. W ramach programu wizyt studyjnych przywozimy do Polski tzw. profesjonalistów kultury: dyrektorów wielkich instytucji, szefów orkiestr i festiwali, kuratorów, dziennikarzy i oczywiście artystów. Łącznie 400–500 osób rocznie. Pokazujemy im, co polska kultura ma do zaoferowania. I pytamy: co z tego spodoba się waszej publiczności? Nie mówimy natomiast: chcemy teraz pokazać wielkie batalistyczne malarstwo, chociaż ono właściwie mogłoby się spodobać w Chinach…
…lub w Japonii…
…ale niekoniecznewe Francji. Prosty przykład: przywieźliśmy grupę kuratorów z Muzeum Narodowego w Pekinie i to oni wspólnie z polskimi kolegami pod okiem profesor Poprzęckiej przygotowali wystawę „Skarby z kraju Chopina”, która była hitem w Chinach. Sami wydyskutowali kształt wystawy i znaleźli obiekty w 19 instytucjach pozwalające zilustrować nasze dzieje. Na tyle ciekawie, że warto byłoby tę wystawę pokazać także młodym Polakom w Polsce.
Jak wypada działalność Instytutu na tle podobnych instytucji w innych krajach?
To nie zabrzmi skromnie… Po zakończeniu Roku Polskiego w Wielkiej Brytanii szef rady British Council przyjechał do Polski, by dowiedzieć się, jak się organizuje sezony kultury. Dzisiaj IAM – mała, butikowa organizacja – służy jako benchmark. I to nie jest komplement, który mówimy sami sobie. Rząd Ukrainy wybrał IAM jako model, na podstawie którego budowana jest ukraińska dyplomacja kulturalna. Poza tym proszę porównać zasięg języka polskiego i angielskiego. Nie mówiąc o pieniądzach. British Council otrzymuje z budżetu 750 milionów funtów, miliard dolarów rocznie. Nie mamy nawet ułamka tej kwoty, a jesteśmy praktycznie wszędzie, gdzie warto być. Boksujemy znacznie powyżej naszej wagi, bo wypracowaliśmy oryginalną i skuteczną metodologię opowiadania Polski i transferu idei.
Co się udało? Na pewno rozpropagować twórczość niektórych artystów, np. Aliny Szapocznikow. To jednak nadal pojedyncze nazwiska.
Trzeba pamiętać, że wypromowanie Szapocznikow zajęło 12 lat. Tyle czasu było potrzebne, by pokazać jej prace w nowojorskim Museum of Modern Art. W Andrzeja Wróblewskiego czy Tadeusza Kantora dopiero inwestujemy na wielką skalę – ubiegłoroczna wystawa w São Paulo – „Maquina Tadeusz Kantor” – odniosła spektakularny sukces. Co więcej, są duże szanse, że pokażemy ją w dwóch innych, bardzo ważnych muzeach na świecie. To normalne, że te procesy trwają po kilkanaście lat, tyle się czeka na miejsce we współczesnym panteonie, tyle się czeka na nieśmiertelność.
Trzeba pamiętać, że IAM jest małą instytucją, 65 pracowników, budżet równowartości jednego kilometra autostrady. Nie jesteśmy w stanie zagospodarować całego dorobku kultury narodowej ostatnich 60-70 lat.
To oznacza, że nasza oferta jest limitowana przez oczekiwania innych.
Nie wozimy za granicę tego, co się podoba w IAM, tylko to, co się podoba za granicą. Nie stać nas na przemoc komunikacyjną, czyli wydawanie milionów euro na reklamę. Gdybym miał budżet British Council, to może czułbym pokusę, by wynająć sobie Carnegie Hall. Tymczasem musimy polegać na regułach marketingu. Zresztą to nie jest tylko marketing – są rzeczy, których nie kupi się za żadne pieniądze. Ani w Zatoce, ani na Kremlu nie ma takich pieniędzy, za które można kupić premierę w Covent Garden.
Dobrze to widać na przykładzie sztuki rosyjskiej – historyczna awangarda cieszy się powodzeniem, ale nie sposób porównywać obecności współczesnych polskich artystów z rosyjskimi. Trudno znaleźć rosyjskiego Wilhelma Sasnala czy Mirosława Bałkę.
Jeszcze niedawno Mieczysław Weinberg był jednym z licznych sowieckich kompozytorów. Po naszych kilkuletnich inwestycjach dzisiaj Weinberg to ceniony polski kompozytor. Nie mówi się już o jego inspiracjach Szostakowiczem. Przeciwnie, pokazuje się, jak ten ostatni czerpał od Weinberga. Co więcej, na przykładzie Weinberga pokazaliśmy nie tylko dramat polskich Żydów, ale też wspólnotę losu z Polakami w czasie II wojny. „New York Times” – pisząc o operze Weinberga „Pasażerka” – dostrzegł, że w Auschwitz ginęli także Polacy.
Muzyką Karola Szymanowskiego interesowano się incydentalnie. Ostatnio jakieś 30 temu, kiedy młody Simon Rattle dokonał kilku wielkich nagrań. Potem zainteresowanie zmalało. Dopiero niedawno udało się nam ponownie wprowadzić Szymanowskiego do repertuaru wielkich orkiestr i wybitnych solistów. Nie wynajmowaliśmy sal koncertowych, lecz zbudowaliśmy relację z Walerijem Giergijewem i London Symphony Orchestra, z festiwalem w Bregencji, Teatre del Liceu w Barcelonie, La Monnaie, Salle Pleyel, operą w Bilbao, Santa Fé, madryckim Teatro Real i wieloma innymi. Dzisiaj już wszyscy wiedzą, że Szymanowski to bezpieczny repertuar: gwiazdy chcą go wykonywać, a melomani chcą kupować bilety i nagrania.
Jest jeszcze jeden warunek: muszą być wiarygodne polskie instytucje. Tylko w ten sposób można doprowadzić do współpracy z ważnymi zagranicznymi operami czy muzeami.
Wiarygodność instytucji buduje się latami. I lotami. Takie rzeczy powstają tylko dzięki osobistym relacjom, a te nawiązywane są przez dziesiątki i setki godzin wysiedzianych w samolotach i na lotniskach, w drodze na setki spotkań, które służą wyłącznie budowie zaufania do nas jako partnerów. Myślę, że z ośmiu lat, które poświęciłem IAM, około trzy spędziłem w podróży. Podróżowanie w tych czasach nie ma nic z powabu. To udręka. Ale dzięki temu już nie trzeba tłumaczyć najważniejszym instytucjom kultury na świecie, kim są Szymanowski, Kantor, Lutosławski czy Lupa.
A dlaczego to właśnie Krystiana Lupę – z tak wielkim sukcesem – pokazano we Francji i w Chinach, a Kantora w Brazylii?
Nasi eksperci oraz inteligentnie zarządzana wiedza zakumulowana w IAM pozwalają nam przygotować ofertę dla każdej wymagającej publiczności. Starannie studiujemy to, co nasze globalne otoczenie ma do zaoferowania, więc wiemy, co w polskiej kulturze jest intelektualnie stymulujące, innowacyjne i kreatywne. A nasi partnerzy w znacznym stopniu kierują się aspiracjami swojej publiczności. Oni najlepiej wiedzą, co ją poruszy, zachwyci czy rozbawi. Naszym obowiązkiem wobec podatnika jest zminimalizowanie błędu programowego. Dlatego polegamy również na wiedzy naszych partnerów. Dzięki temu nie musimy płacić za badania oczekiwań publiczności w danym kraju, nie ponosimy większości kosztów marketingu, bo robi to partner, nie płacimy za wynajęcie sali – bo ma ją partner…
…i za publiczność, której nie da się łatwo pozyskać, nawet jeżeli wynajmie się przestrzeń w prestiżowych instytucjach.
Więcej, nawet jeżeli nam samym udałoby się pozyskać publiczność, to przyjdą przypadkowi ludzie, skuszeni ceną czy efektowną reklamą. A my chcemy pozyskać najtrudniejszą, najbardziej wymagającą i krytyczną publiczność, gotową uczciwie zapłacić za przywilej obcowania z polską kulturą. Nie jest łatwo wymusić na londyńskim melomanie owację na stojąco, a nam to się udało kilka razy.
Obecne władze wiele mówią o konieczności docenienia twórców dotąd pomijanych czy ignorowanych.
Jak rozumiem, nie ma to polegać na karaniu tych, którzy już funkcjonują w międzynarodowym obiegu. W IAM nie kierujemy się osobistymi gustami, w tym sensie jesteśmy kompletnie transparentni. Jeżeli dzisiaj jakiś zawiedziony artysta przyjdzie do nas z pretensjami, że ktoś inny pojechał za granicę, a on nie, to mogę mu powiedzieć: byłeś na liście. Twoją pracę widzieli nasi partnerzy. Niestety, dokonali innego wyboru. Nie warto przybijać twórcy pieczęci „narodowy artysta, rekomendowany przez aktualną władzę”. W ten sposób można mu tylko zaszkodzić.
Jak często udaje się na tyle wypromować polskiego twórcę, by – już bez wsparcia Instytutu – funkcjonował sam w obiegu międzynarodowym?
Ależ to jest właśnie nasz cel! I coraz częściej to się udaje. Warto prześledzić wysokość grantów, których udzielaliśmy na wykonania muzyki Szymanowskiego – zaczęliśmy od 20 proc. budżetu danego koncertu, potem zeszliśmy do 15 i do 10 proc. Przy „Królu Rogerze” w Covent Garden nasz grant na produkcję, która kosztowała miliony, wyniósł ok. 5 proc. A dzisiaj już nie musimy inwestować w Szymanowskiego. Nasi partnerzy informują jedynie: gramy „Stabat Mater” czy III Symfonię. Czasami proszą o sugestie odnośnie do solisty czy dyrygenta. Podobnie jest z Witoldem Lutosławskim. Z okazji jego 100-lecia uruchomiliśmy program grantowy dla najlepszych światowych orkiestr. Dzisiaj nie jest to potrzebne. Jeszcze 10-15 lat temu obecność Warlikowskiego w teatralnym obiegu festiwalowym była wspierana przez IAM i Instytuty Polskie. Dzisiaj to on może pomóc nam w budowaniu nowych relacji, które posłużą młodszym twórcom.
A co się nie udało?
To znów źle zabrzmi, ale doszło do statystycznej anomalii – wszystko się udało. Naprawdę nie pamiętam projektu, który nie osiągnąłby założonych celów albo skończył się jakąś epicką skuchą. Ciekawsze jest to, co przed nami. Andrzej Wróblewski – bardzo w to wierzę – w ciągu dekady zostanie pokazany w MoMA lub w Tate Modern... Ten genialny artysta wymaga czasu i pracy. Potrzebna była wystawa przygotowana przez warszawskie Muzeum Sztuki Nowoczesnej, duże międzynarodowe seminarium, film dokumentalny, w którym Andrzej Wajda opowiada o Wróblewskim… Potem przyszła entuzjastycznie przyjęta wystawa w madryckim Centro de Arte Reina Sofía. To cała kampania rozpisana na lata.
Ale Wróblewski i Szapocznikow, mam wrażenie, to niekoniecznie jest współczesna polska kultura, tylko już część naszego dziedzictwa. Instytut mocno inwestuje w młodych twórców. W wolnej Polsce urodziły się cztery pokolenia artystów, wielu ma już poważną, międzynarodową reputację. Ich talenty zasługują na najwyższy szacunek, opiekę i na inwestycje państwa, ponieważ wspólnoty, które dbają o talent, dowodzą tym swojej dojrzałości.
A co można i należałoby zmienić?
Pora, żeby Polska miała strategię komunikacji marki narodowej, ponieważ to się po prostu opłaca. Kultura ma kolosalny potencjał markotwórczy. Kultura, ale rozumiana nie tylko jako zbiór sztuk wyzwolonych, kultura z kuchnią, z komiksem, muzyką alternatywną, designem, architekturą, modą, grami komputerowymi powinna stać się rdzeniem polskiej narracji. Po drugie, w planie wicepremiera Morawieckiego ani razu nie pada słowo „kultura”. W jednym miejscu jest tam mowa tylko o kapitale społecznym, którego napędem jest przecież kultura. Bez kultury można sobie wyobrazić wzrost, ale już nie rozwój. Po trzecie, przez całe lata przekonywaliśmy, że kultura jest częścią gospodarki. W 2008 r. okazało się, że jest dokładnie odwrotnie – że to gospodarka jest częścią kultury. Trzeba to wreszcie dostrzec. Ile kultury, tyle prosperity. Jaka kultura, taka gospodarka. Po czwarte wreszcie, trzeba stale przekonywać klasę polityczną, że owe kuratorskie aspiracje szkodzą i kulturze, i polityce.
Jeżeli jednak decydenci postanowią zostać kuratorami, co – poza wzrostem kosztów – może się wydarzyć?
Stracimy wiarygodność i wypracowane przez lata relacje. Nasze miejsce natychmiast zajmą inni gracze: Czesi, Węgrzy, Koreańczycy, Litwini… Powrót do najbardziej prestiżowych adresów może zająć lata. Pewnie można nie lubić tych wszystkich genialnych artystów, skoro są wśród nich dziwacy, lewacy i geje, ale czy Polskę stać na ich nieobecność w wielkim, międzynarodowym obiegu? Jeżeli dochodzi do zmian w instytucjach kultury, to przynajmniej dla zewnętrznego otoczenia niechże ma to cechy sukcesji, a nie eliminacji. Światowe instytucje są inteligentne i spostrzegawcze, szybko zobaczą przybyszów na rydwanach ideologicznej zemsty i zamkną przed nimi drzwi, bojąc się, że ktoś im teraz będzie próbował sprzedać propagandę, a nie autentyczne idee. ©
