Śmieszni i genialni

György Spiró: Polacy nie przestają się dziwić, jak to możliwe, że węgierski pisarz zajął się zjawiskiem tak marginalnym, jak towianizm. Otóż nie jest to w żadnym wypadku marginalny temat. Z laureatem Nagrody Angelus 2010 rozmawiał Grzegorz Jankowicz.

30.11.2010

Czyta się kilka minut

Andrzej Towiański /fot. Wikipedia / public domain /
Andrzej Towiański /fot. Wikipedia / public domain /

Grzegorz Jankowicz: Co musi się wydarzyć w kulturze i społeczeństwie, żeby mistycy zaczęli podnosić głowy?

György Spiró: Mistycyzm jest integralną częścią kultury europejskiej. To wielka, głęboka, niezmiernie ciekawa i wciąż żywa tradycja. Do pewnego stopnia wszyscy jesteśmy mistykami, nawet ci spośród nas, którzy mienią się ateistami czy zwolennikami Oświecenia. Bez jakiejś wiary po prostu nie można żyć.

Zgoda. Ale chodzi mi o sytuację, w której mistyka miesza się z polityką.

To już zupełnie inna kwestia. Jestem zwolennikiem politycznego racjonalizmu. W trudnych czasach prymitywne odpowiedzi na skomplikowane pytania społeczne zyskują na popularności. Modne stają się polityczne zabobony. Cała Europa jest dziś w stanie głębokiego kryzysu - to są wymarzone warunki dla różnej maści radykałów. Nie powinno nikogo dziwić, że pojawiają się orędownicy poglądów bliskich faszyzmowi czy bolszewizmowi. Niezwykle ważna jest właściwa danemu społeczeństwu tradycja oporu przed politycznym mistycyzmem. Zawsze zazdrościłem Polakom, że aktywnie walczyli z faszyzmem (jeśli chodzi o walkę z bolszewizmem, to Węgrzy też mają swoje na koncie).

Dziś chyba nie ma czego zazdrościć. "Mesjaszy" można czytać jako komentarz do tego, co się u nas dzieje. Jak Pan powiedział przy jakiejś okazji: bez mistycznego smaru znów nie idzie.

To był cytat z "Karnawału" - wspaniałej powieści mistyka Bély Hamvasa, jednego z moich ulubionych pisarzy. Osobliwe połączenie: był racjonalistą i jednocześnie mistykiem, a poza wszystkim - wielkim pisarzem. Jeśli chodzi o współczesną scenę polityczną w Polsce, to muszę wyznać, że z węgierskiej perspektywy trudno powiedzieć, o co chodzi. Wydaje mi się, że nawet u nas, w Europie Środkowej, kultura i gospodarka są dziś ważniejsze niż poglądy polityczne.

Skąd u Pana, człowieka niewierzącego, tak silna fascynacja religią?

No bo fundamentem Europy jest religia - z jednej strony pogańska (grecka), z drugiej chrześcijańska. Jestem Europejczykiem (czy tego chcę, czy nie), więc jest to również moja tradycja. Nie wierzę w dogmaty, ale pewne wartości europejskie są mi bliskie. Dekalog zawiera przykazania, pod którymi mogę się podpisać, ale to nie znaczy, że chciałbym je rozpowszechniać z mieczem w dłoni. Religia może pełnić bardzo pożyteczną funkcję, na przykład wtedy, gdy chroni ludzkie życie. Z drugiej strony może być wielkim zagrożeniem, gdy owemu życiu się przeciwstawia.

Kiedy zrozumiał Pan, że mistyczna rewolta Towiańskiego to Pański temat?

Zbierajac materiały do powieści "Iksowie" o Wojciechu Bogusławskim, trafiłem na towianizm. Pomyślałem wtedy: oto temat na kolejną powieść! W "Iksach" zamierzałem sportretować człowieka Oświecenia. Kusiło mnie, by na przykładzie towiańczyków przedstawić jego przeciwieństwo. Obydwa tematy wydały mi się interesujące, ponieważ posiadały uniwersalny potencjał. Bogusławski jest dla mnie nie tylko polskim Talmą (współcześni porównywali go często do tego francuskiego aktora), lecz przede wszystkim ucieleśnieniem człowieka Oświecenia. Podobnie z Mickiewiczem - to nie tylko wybitny poeta i polski wieszcz, lecz także mistyk europejski. Mistycyzm ma twarz Mickiewicza. Nie znaczy to, że mam do Bogusławskiego i Mickiewicza bezkrytyczny i nieironiczny stosunek. Przeciwnie, często ironizuję na ich temat i obficie ich krytykuję. Ale jest też tak, że te dwa oblicza ludzkości są przedmiotem mojej fascynacji. Pisać powieści można tylko wtedy, gdy kocha się swych bohaterów. Z nienawiści czy obojętności nie narodzi się żadna literatura. Niezwykłym doświadczeniem było dla mnie obcowanie z tymi postaciami podczas pracy nad powieścią. Dzień w dzień, przez wiele lat. Rzadko zdarza się, żeby ludzie, których spotykamy w codziennym życiu, posiadali interesujące dla pisarza cechy, dlatego gdy trafiłem na Bogusławskiego, a potem na Mickiewicza, pomyślałem, że połowę roboty mam z głowy. W historii każdego narodu jest mnóstwo skrajnych postaci, ale mam wrażenie, że wy macie ich więcej niż Węgrzy.

Piętnaście lat po napisaniu "Przybysza", czyli pierwszej wersji "Mesjaszy", powiedział Pan, że nie jest w stanie ponownie wejść w świat tej powieści. A jednak zdecydował się Pan to zrobić. Dlaczego?

W 2004 roku postanowiłem jeszcze raz zajrzeć do "Przybysza". Po lekturze pomyślałem, że wiem już, jak go udoskonalić, jak pozbyć się nudnych części, co dopisać, czego dosypać, żeby powieściowa mikstura była lepsza. Tak się szczęśliwie złożyło, że dyrektor pewnego węgierskiego wydawnictwa, który skądinąd nigdy nie czytał "Przybysza", wyraził zainteresowanie nową wersją utworu. Takie sytuacje zdarzały się wcześniej. Czechow napisał "Wujaszka Wanię" na podstawie "Leśnika", z którego nie był zadowolony ("Wujaszek" jest rzeczywiście dużo lepszy). Węgierski prozaik Zsigmond Móricz dwukrotnie napisał jedną ze swych krótkich powieści pod różnymi tytułami - obydwie wersje są arcydziełami.

Towianizm wciąż odgrywa w naszej kulturze ważną rolę, ale polska literatura nigdy się nim nie zajęła. Przymierzał się do tego tematu Wyspiański, wokół towiańczyków kręciło się kilku pisarzy i reżyserów, ale ostatecznie nic z tego nie wyszło. Jakie są według Pana powody tego pominięcia?

Gdyby Wyspiański żył dłużej, to z pewnością napisałby dramat o towianizmie. W kilku jego sztukach pojawiają się towianistyczne wątki: "Legion" jest nimi przesycony, podobnie "Wyzwolenie". Wernyhora pochodzi ze "Snu srebrnego Salomei", a wiadomo, że jest to utwór, w którym Słowacki przedstawił fundamentalne tezy towianizmu. Jeśli wziąć pod uwagę wpływ Wyspiańskiego na dwudziestowieczny teatr (a także film), okaże się, że w polskiej literaturze pozostało sporo śladów towianizmu. Dlaczego nie powstała do tej pory powieść o członkach sekty? Z kilku powodów. Przede wszystkim towianizm miał na pieńku z Kościołem, członkowie Koła Sprawy Bożej byli traktowani jak heretycy (i w istocie byli heretykami). Nie byli natomiast rosyjskimi agentami, szczerze wierzyli w Sprawę i w Polskę. Niektórzy z nich byli dziecinnie naiwni, inni genialni, jedni śmieszni, drudzy godni politowania. Trudno pisać o takich rodakach. Władysław Mickiewicz, syn poety, spalił wiele archiwalnych papierów. Rozumiem go i nie potępiam tej decyzji, ale czuję ogromny żal, bo znajdowały się wśród nich dokumenty na temat ludzi wielkiego formatu, którzy współtworzyli ważną dla całej Europy sektę. Na szczęście Władysław wydrukował sporą część dokumentacji, bez której nie bylibyśmy w stanie zrozumieć tego fenomenu.

W krótkim wstępie do "Mesjaszy" pisze Pan, że Pańska rola sprowadzała się do tego, by możliwie najgłębiej zrozumieć postaci historyczne, niczego nie musiał Pan wymyślać. Czym zatem różni się to przedsięwzięcie pisarskie od projektu realizowanego np. przez historyka literatury?

Pisarza interesują przede wszystkim ludzie, historyka - dzieje, a historyka literatury - zmieniające się formy i idee. Te różnice często znikają. Znamy pisarzy powieści historycznych, którzy są jednocześnie wybitnymi historykami i teoretykami, jak np. Jurij Tynianow, którego utwory lubię i cenię. Tynianow-pisarz bardzo dużo zawdzięcza Tynianowowi-historykowi. "Wojna i pokój" jest rozpięta między dwoma gatunkami: powieścią i esejem. Tołstojowi nie udało się pogodzić ze sobą wątków historycznych i opowieści o ludziach. Wyznał nawet, że jego rozważania o dziejach nie pasują do bohaterów powieści (na szczęście nie usunął tych fragmentów). Niektórzy historycy mimowolnie awansują do rangi pisarzy. Granice są rozmyte, a skoro tak, to powieść na zawsze pozostanie gatunkiem wolnym i pociągającym.

W "Mesjaszach" słychać głos autora, który zastanawia się, jaką postawę przyjąć względem źródeł historycznych, na ile może sobie pozwolić. Z drugiej strony mamy obszerne fragmenty, w których ten dystans znika, jakby chodziło o próbę maksymalnego wczucia się w ducha epoki. Walczą w tej powieści dwa przeciwstawne impulsy: z jednej strony krytyka towianizmu, z drugiej - fascynacja nim.

Całkowicie się z Panem zgadzam - właśnie to było moim celem, któremu podporządkowałem pisarską metodę. Wszystkie - nawet największe - szaleństwa towianizmu są dla mnie głęboko ludzkie. Polacy nie przestają się dziwić, jak to możliwe, że węgierski pisarz zajął się zjawiskiem tak marginalnym. Otóż uważam, że nie jest to w żadnym wypadku marginalny temat. Historia towianizmu posiada ogólnoeuropejską wartość. Kiedy piszę w powieści, że "człowiek to zwierzę religijne", daję do zrozumienia, że mam do tej wartości dwuznaczny stosunek. Jako narrator nie jestem ani lepszy, ani gorszy niż moi bohaterowie. Jestem jednym z nich, mimo że żyję bez mała dwa wieki później. Nie uważam wcale, że ten czasowy dystans daje mi nad nimi szczególną przewagę. Z drugiej strony, nie mogę powstrzymać śmiechu, gdy obserwuję ich (nasze) komiczne słowa i gesty.

"Mesjasze" zaczynają się od zrywu ducha, od sceny objawienia Towiańskiego, ale nieuchronnie zmierzają w stronę nudy (to ostatnie słowo powieści).

Nuda, tak, ale taka nuda, której dusza ludzka nie może znieść. Nuda to niewola. Nikt nie potrafi zbyt długo żyć w niewoli. Ta beznadziejna nuda pojawia się w końcówce powieści. Towarzyszy jej żałoba po śmierci wielkiego poety i poezji w ogóle. Ta poezja po jakimś czasie znów oczaruje ludzkie dusze. Podobną konstrukcję znajdziemy w "Nocy listopadowej" Wyspiańskiego. Starałem się być jego dobrym uczniem.

Jedna z różnic między "Przybyszem" a "Mesjaszami" dotyczy formy utworu. Dwunastoczęściową kompozycję "Przybysza" zastąpił Pan formą bardziej wielokształtną. Dlaczego zdecydował się Pan na tę zmianę?

Doszedłem do wniosku, że zbyt wiele powieści posiada podobną kompozycję. Sprawia ona wrażenie wyszukanej, a zarazem mechanicznej. Przebieg życia jest bardziej chaotyczny. W międzyczasie - to znaczy między "Przybyszem" a "Mesjaszami" - napisałem jeszcze jedną dużą powieść, w której ta urywkowa, pulsująca forma bardzo dobrze się sprawdziła.

Głównym bohaterem powieści uczynił Pan nie Towiańskiego, lecz pochodzącego z rodziny żydowskich drukarzy Gerszona Rama. Jego perspektywa - Żyda, który jest wtajemniczony w sprawy towiańczyków, ale ze względu na pochodzenie nie jest w pełni akceptowany przez Polaków - pozwala Panu przedstawić wydarzenia historyczne w bardziej skomplikowany sposób.

Chciałem zderzyć ze sobą dwóch bohaterów: poetę i jego czytelnika, odbiorcę. Obydwaj pochodzą z Wilna, obydwaj doświadczają mistycznego ukąszenia, przy czym jeden w tej mistyce nurza się do końca życia, drugiemu natomiast - nie bez żalu - udaje się z niej wyswobodzić (choć jako czytelnik nigdy nie przestaje podziwiać poety). Takie rozwiązanie fabularne nie jest zbyt często stosowane, ponieważ wiąże się z nim pewne ryzyko: czytelnikowi trudniej dotrzymać kroku dwóm postaciom. Ale dla mnie ważny był i Mickiewicz, i Ram. Zresztą dzięki temu mogłem opisać skomplikowane losy Żydów żyjących w Polsce i w Rosji z dwóch punktów widzenia, unikając kiczu, który pojawia się w zachodnich powieściach i musicalach. Na Węgrzech nikt o tych sprawach nie mówi. Ja też nic na ten temat nie wiedziałem. Nie miałem na przykład pojęcia, że krewni Rama doprowadzili w Grodnie do stracenia moich przodków z rodziny Sapira. Zabawne.

Czy pisanie o wydarzeniach historycznych innego narodu lub innej kultury to dla Pana rodzaj emigracji? Mam wrażenie, że kiedy tylko nadarza się okazja, robi Pan literackie eskapady poza granice swojego świata i czasu.

Pisanie zawsze jest ucieczką przed rzeczywistością. Pisarz ma ten przywilej, że póki pracuje, może miesiącami, a nawet latami przebywać w zupełnie innym świecie. To go chroni przed prawdziwym życiem. I nie ma znaczenia, czy fabuła powieści toczy się w innym kraju, czy w innych czasach. Do tej pory napisałem dwie powieści polskie, jedną starorzymską i cztery węgierskie. Ciekawe, że najdłuższe są polskie i starorzymska. Rzeczywistym emigrantem nie byłem nigdy, bo zawsze piszę po węgiersku. Nie byłbym w stanie pisać literatury w innym języku. W ten sposób zawsze jestem w domu, czyli w języku węgierskim.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 49/2010