Śmiech jest obrotowy

Witold Mrozek: Jesteś z zawodu komikiem?

Michał Sufin: To trudne słowo. Szukałbym jakichś parafraz, żeby dyskretnie umknąć. Wolałbym być humorystą.

Dlaczego?

Nie potrafię zrozumieć polskiego kontekstu słowa „komik”. Jest bardzo angielsko-amerykański. Komik nie zawsze jest tam człowiekiem, który opowiada żarty. Raczej kimś, kto występuje, ale nie jest aktorem. Czyli: mówi od siebie. Może być „slamerem”, „performerem”, ale generalnie to, co mówi, jest wesołe. W Polsce… nie wiem. Sam rzadko już występuję, poza improwizowaniem z Klancykiem. Choć lubię kontakt z widownią... To, co robię, jest komedią – w praktyce scenicznej, improwizatorskiej, autorskiej. Ale za mało występuję na to, żeby powiedzieć, że jestem komikiem.

Chyba lepszy już jest „komik” niż „kabareciarz”?

To ciekawe. „Kabareciarz” ma wymowę nieco deprecjonującą. „Szlagworciarz”, „kabareciarz”, „tekściarz”. To problem, bo w Polsce „kabaret” oznacza dziwne rzeczy. Gdy 12 lat temu zaczęliśmy chodzić z propozycjami po Warszawie i rozmawiać z właścicielami kulturogennych miejsc, to jak tylko mówiło się, że coś ma być kabaretowe i zabawne, następował absolutny brak zgody. Trzaskały drzwi kanciapy właściciela. I to nie były wcale koturnowe miejsca: po prostu knajpy, kluby, gdzie wtedy naprawdę żyła kultura. Miejsca, które miały ambicje robienia rzeczy żywych i ciekawych. Otworzyli się dopiero na „improwizację” – która miała nieteatralny charakter, bezpośredni, zupełnie nie „skisły”. Dopiero to odkręciło tę złą passę. Kabaret kojarzył się źle. Mam na ten temat swoją teorię, nie wiem, czy warto się na ten temat rozwodzić…

Słucham.

Kabaret przestał być – jak kiedyś – miejscem bardziej teatralnym niż teatr, bardziej literackim niż literatura, bardziej emocjonalnym niż wodewil. Przestał być „laboratorium sztuki”, jak się mówiło na przełomie XIX i XX wieku. Geneza kabaretu to obrażający ludzi futuryści, to miejsca, gdzie parę osób sobie eksperymentuje. Był przecież mekką literatury w Polsce przedwojennej…

Może nie tyle eksperymentuje, co zarabia pieniądze? Albo ewentualnie zdobywa prestiż?

To potem. Lata później. Wtedy poeci mogli być gwiazdami. Mainstreamowcami. Telewizji nie było, kino dopiero się rodziło… Zdobywało się np. prestiż tekściarza piosenek. Nie wiem, czy najwyższy z możliwych. Hanka Ordonówna – ona łapała prestiż. A Julian Tuwim szkolił pióro…

…pod pseudonimem.

Niejednokrotnie. Podobnie było zresztą wtedy ze scenariuszami, że nie wiadomo, czy to sztuka, czy nie sztuka. I też pisało się pod pseudonimem. Jednak pozostawało to w referencji do pola sztuki.

A potem?

Bardziej się to spopularyzowało, weszły różne sentymenty, melancholie... I w pewnym momencie w Polsce sytuacja polityczna nałożyła na kabaret odpowiedzialność społeczną. I potrzebę mówienia do całego narodu. To chyba Tey jest tym miejscem, gdzie to się dokonało w latach 70. Kabaret Tey, z tym grubo puszczonym okiem: „Oni! Oni!”. To było oczywiście wybitne dzieło sztuki kabaretowej, wielu ludzi cytuje Smolenia i Laskowika do dzisiaj. Ale Tey nie był Salonem Niezależnych, nie był jakąś awangardą. Miał się podobać wszystkim. To była wysokiej próby komunikacja z masowym odbiorcą, oparta już nie na estetycznym napięciu czy na wspomnieniu, że była jakaś sztuka, którą się bawiło. Tutaj wszystko opierało się na jednej prostej rzeczy. Na referencji do „onych”.

Ale aluzje były już chociażby u Starszych Panów.

Były, ale pamiętaj, że ta aluzja była, by tak rzec, ontologiczna. Działała tak: pokażemy wam inny świat. Albo świat wytrącony z posad. Albo po prostu: dwóch panów, których nie ma w tym świecie i przez to, że się z nim stykają, to muszą ujawniać jego aluzyjność co sekundę. Tam były aluzje do pisarzy, satyryków, rodzaj wykwintnej zabawy. To odsyła, ale nie wprost. A jak się mówi o sklepie, że „nie ma”, „nie ma” , „nie ma” – to jest to wzięcie szarej rzeczywistości, jak niektórzy mówią: „żyćka” – i zrobienie z tego bardzo nośnej komedii.

To źle?

To odpowiadało na potrzebę czasów, było naprawdę masowe. Oczywiście, Starsi Panowie też jak na swoje czasy byli masowi. Ale mniej osadzeni na napięciu polityczno-społecznym. Potem zaczęła się wolność. I to napięcie zniknęło. I zostały kabarety, które robią skecz o policjancie i księdzu…Wszystko się bardzo zbanalizowało.

To teraz trzeba zapytać, czy znów żyjemy w dobrych czasach dla kabaretu.

No, ja nie uważam, żeby lata 80. były dla kabaretu czy literatury dobre…

Ale tak się przecież mówi. „Żyjemy w ciekawych czasach”, „świetne czasy dla satyryków”.

Tak, i wylewa się dziecko z kąpielą… Myślę, że mamy bardzo dobre czasy dla codziennej interwencji satyrycznej. Casus „Ucha prezesa” to chyba dobry przykład. Ogromny sukces…

Uważasz „Ucho…” za sukces? A już chciałem pytać, dlaczego w Polsce nie ma dobrej satyry politycznej.

Traktuję „Ucho…” jako wydarzenie nie tylko w mojej branży, ale też w dziedzinie mediów i internetu. Cała ta historia dookoła: spór, kto uważa, że „Ucho…” jest „na tak”, a kto, że „na nie”... Czy ociepla wizerunek PiS, czy wręcz przeciwnie. Jestem pod wrażeniem tego, że „Ucho…” robi się na tyle delikatnymi środkami, iż nie ma tam po prostu parodii prezesa. To świetnie, że „Ucho…” wprowadza mętlik poznawczy. Nie bardzo lubię, gdy w komedii w oczywisty sposób można odczytać, po czyjej stronie stoi twórca. Niezbyt podoba mi się komedia czysto agitacyjna.

To w popularności „Ucha…” nie chodzi po prostu o to, że ludzie chcą śmiać się z „Kaczora”?

Taka była tylko pierwsza fala jego popularności. Potem poszła druga, bo okazało się, że prawica też chce się z tego pośmiać, sam prezes rzucał przecież aluzje w wywiadach. Mnie dużo bardziej interesuje recepcja tego serialu niż on sam. Te pogłoski, że „oni” to oglądają, bo/choć to robione „dla nas”. Potem fala krytyki, że to za ciepłe, mętnawe. Potem powstaje odcinek o tym, że może prezes tylko udaje, iż „Ucho…” mu się podoba. Górski jest bardzo doświadczonym autorem – umie zrobić tak, żeby niełatwo go było złapać za ogon. To duża umiejętność robić tak, że i ci rechoczą, i tamci rechoczą. A na końcu 6 mln wyświetleń…

Skoro powiedzieliśmy już coś o „Uchu prezesa”, to też zwiększyliśmy sobie klikalność. Możemy więc wrócić do Twojej pracy. Nie udało Ci się z telewizją. Zaraz po zmianach w TVP Twój Klub Komediowy zagościł w Dwójce. Na krótko.

Nie moja decyzja, nie muszę się tłumaczyć z niebycia w telewizji. Skończyliśmy, co mieliśmy zrobić. Zmienił się szef TVP2. Jestem zadowolony z tego, że udało nam się coś tam zarejestrować z naszej pracy. Telewizja publiczna powinna być biblioteką. Miała różne polityczne odsłony. Ale jak już trafisz na te biblioteczne półki, to na nich jesteś i zostajesz jako rezerwuar na przyszłość. Jestem bardzo daleki od poczucia, że sprawnie posługuję się telewizyjnymi narzędziami. To bardzo trudne medium. Nie lubię narzekać, ale…

Nie udało się przenieść piwnicy do studia?

Wchodząc do telewizji powinienem mieć o niej znacznie więcej wiedzy. Było dużo niewiadomych. Począwszy od pytania, czy jako „zimny” nośnik telewizja powinna mieć widzów na sali? Dla mnie to była wielka nauka. Następnym razem zrobię to wszystko na odwrót. Piwnicy nie da się po prostu przenieść. Można ją zarejestrować tylko tu – w piwnicy. Albo zrobić coś specjalnie pod telewizję. Tak właśnie robił Kabaret Starszych Panów. Przecież oni grali w ciszę, w pustkę, do okienka.

Czyli nie dajesz sobie spokoju z ekranem?

To nie osłabiło mojego apetytu na wideo. Nie wiem, czy na telewizję. Chcielibyśmy zrobić z wideo to, co zrobiliśmy z formą „spektaklu”. Czyli zrobić je na własnych zasadach. I bez oglądania się na rynkowe okoliczności. Tak powstał Klub Komediowy – wymyśliliśmy sobie, że będziemy robić w piwnicy, co chcemy, po swojemu. I jak się nam nie uda, to to jest nasz problem. Zbyt wiele rzeczy przy telewizyjnej adaptacji wynikało z tempa bądź decyzji innych ludzi.

To był znaczący gest ze strony nowego kierownictwa telewizji, zaraz po „dobrej zmianie”. Wyrzucamy przaśne biesiady kabaretowe, wpuszczamy młodych, ambitnych i inteligentnych ludzi z placu Zbawiciela, czyli Was.

Mówić o kimś, że jest inteligentny, zanim wejdzie do pokoju, to już zapewnić mu kilku wrogów. Bardzo cenię Macieja Chmiela, byłego szefa TVP2, z dawniejszych czasów. Chmiel zaprosił nas jako regularny widz Klubu Komediowego. Widziałem go na widowni tak, jak widuję ciebie. Miałem poczucie czystości sytuacji – jest okazja, spróbujmy to zrobić. Maciek miał ambicję powrotu do inteligenckich korzeni Dwójki. Które nie są już aż tak jasne, ale wciąż istnieją. No ale długo tym dyrektorem nie był.

Dlatego potem Dwójkę oddano Marcinowi Wolskiemu?

Staram się tego teraz nie śledzić. Nie tylko ze względu na uraz „porzuconej narzeczonej”. Sam kontakt z telewizją był dla mnie trudny. Ale ten deal pozwolił Klubowi dalej funkcjonować. Dodał nowych widzów, był zastrzykiem finansowym. Dostaliśmy bufor na pół roku działania. Dwójki teraz nie oglądam.

Ale z prawicowym poczuciem humoru miałeś do czynienia? Oglądałeś chociaż raz „Studio Yayo”?

Widziałem chyba dwa odcinki. To jest tak autotematyczne i odjechane, że chyba nie trzeba tego komentować. „Studio Yayo” było wydarzeniem. Poziom transgresji i szaleństwa przypominał mi trochę „Lalamido”. Absurd przekwaszonej telewizji lat 90. osiągnął w nim niespotykany wymiar. Chociaż nie tu bym szukał inspiracji „Yaya”…

Pytam Cię jako teoretyka komedii.

Trudno wyliczyć, na ile oni mieli do siebie dystans, na ile było to obliczone na masowego widza.

Śledząc publicystykę Ryszarda Makowskiego z „Yaya”, trudno wątpić w jego szczere zaangażowanie w sprawę…

Oczywiście. Ale mówmy o formie, o narzędziach. To jednak niesamowite, ile w tym jest żartu z samego siebie.

Ale kończy się to i tak gitarą oraz balladą o perfidnym Michniku. Wracamy do lat 90.

Absolutnie tak. Przy okazji: pierwszą z osób, które na maksa zhejtowały nasz program w telewizji, był właśnie Makowski. Oczywiście, ruszył wtedy wyścig – kto z wypartych kiedyś prawicowych twarzy wróci do telewizji.

Zaraz po telewizyjnym kabarecie znów znalazłeś się w środku zamieszania. Poprowadziłeś pierwszą i ostatnią galę Orłów w PiS-owskiej TVP.

Na Orły zgodziliśmy się jeszcze przed ogłoszeniem ramówki TVP z naszym „Fabularnym przewodnikiem”. To nie jest do końca moja para kaloszy. Ale mam poczucie, że z gospodarskich, kurtuazyjnych obowiązków się wywiązałem. Gale to nie jest moja ulubiona konwencja, ale jakby ktoś jeszcze chciał rozwalić sobie galę, to bardzo chętnie, polecam się. Zrobiłbym to jeszcze raz, z samej przekory. Ale wtedy byłem zaskoczony falą oburzenia. Myślałem, że to konserwatywne środowiska przywiązane są do formuł i struktur celebracji.

Piszesz swoje teksty dla jakiegoś konkretnego, wyobrażonego odbiorcy?

Pisząc z Błażejem Staryszakiem staramy się zawsze, żeby to było wyzwanie dla czytającego. Na pewno żeby oglądać „Fabularny przewodnik”, trzeba mieć chęć zabawy znaczeniami, wchodzenia w różne kody. Pierwszy odcinek był ostentacyjną ramotą, drugi miał w sobie emocje, czułość; trzeci nagle był o śmierci, czwarty – o dzieciach! To jest przecież tak zużyty temat, że... oj, chłopaki! Chyba robicie to dla „Cosmopolitan” albo „Wysokich Obcasów”. Albo nawet bardziej dla „Gali”. Ale postanowiliśmy, że znajdziemy w tym opowieść z dziedziny grozy i gry estetyką. Piąty jest o teatrze, czyli już w ogóle nikt nie powinien przyjść. A ludzie oglądają... A gdy w szóstym mieszamy fizykę kwantową ze sprawą narodową, to już nawet ja uważam, że to przeginka.

I co z tym Twoim widzem?

Klub Komediowy ma widza, który lubi bezpośredniość i pewną swobodę w zabawie. Chcemy, żeby widzowie wyszli w poczuciu, że mieli miłe spotkanie z błyskotliwym kolegą. Z takim, z którym się nie nudzą. Mimo formy, o której mówisz, tej ramotowatości czy nawet pretensji, staramy się, aby brak napinki i luz rozładowywały sytuację. Tak samo jest z improwizacją. To nasz wyznacznik – brak dystansu, a jednocześnie traktowanie widza z szacunkiem. Stawiać wyzwania sobie i widzom, mieć do nich szacunek, ale na pewno nigdy nie czuć się od nich lepszym. Daję ludziom trudną krzyżówkę do rozwiązania, ale nie mówię, że sam ją rozwiążę. To jest pisane szybko. No i żyje w rytmie Klubu Komediowego – miejsca, które ma czynsze i debety.

Liczycie debety, ale liczycie też sylaby.

Tak, chodzi właśnie o to, żeby znaleźć na to czas. Moją ambicją jest, żeby te rzeczy się aż tak szybko nie dezaktualizowały. Żeby ich jakość nie zależała tylko od tego tygodnia. I chyba możemy powiedzieć, że to się udaje. Bo zagraliśmy ostatnio naszą „jedynkę”. I odcinek sprzed trzech lat bardzo fajnie zadziałał. Może dlatego, że kwestia bezrobocia i studenciaków, którzy chodzą i szukają roboty, nie zdezaktualizowała się jakoś specjalnie. Wtedy ten spektakl o dwudziestoparoletnich absolwentach grali 30-latkowie, co było samo w sobie ironiczne. Teraz grają 33-latkowie i zrobiło się jeszcze weselej. Ciekawe, czy będzie taki moment, że dwóch 70-letnich aktorów będzie grać te sceny, bo nic się za bardzo nie zmieni w naszym życiu – bo kokosów się na tym nie robi. Ale lubimy to i nie chcemy czuć, że idziemy na skróty. Bo w komedii łatwo pójść na skróty. Jednocześnie kabaret jest emocjonalnie gęstą sytuacją – aktorzy przebywają ze sobą i uczą się od siebie. Nikt przecież nikogo nie uczy na studiach, jak pisać czy opowiadać kawały. Uczy się, jak robić wielką literaturę, mówić Wielką Improwizację.

Długo piszesz jedną piosenkę?

Często tylko pół dnia, i to z kawą, ciastkiem i lunchem. Najdłużej pewnie z tydzień. Te piosenki mają swoje gatunki, konwencje. Tymczasem Radek Łukasiewicz, który pisze muzykę i jest też tekściarzem oraz często pisze na zlecenie, opowiadał, że piosenkę pisze miesiąc. Muzyka popularna, która nie jest tak bardzo skodyfikowana konwencjami, zajmuje więcej czasu.

Czyli ograniczenia pomagają?

Bardzo! Ludzie, którzy nie doceniają niedzisiejszych form, nie są w stanie dostrzec wspaniałej szansy na ucieczkę od banalności własnego, bieżącego kontekstu. To z mojej strony absolutnie interesowna decyzja, żeby wygrzebywać rzeczy sprzed iluś tam lat, bawić się nimi i szukać w nich czegoś ciekawego. Jeśli uda ci się ożywić taką ramotę, to nie masz konkurencji. To nie jest łatwe, ale jak ci się już uda, to ekstra. To rzeźbienie w przeszłości mi się podoba – jest w tym melancholia, która jest częścią robienia czegoś tak nieintratnego. I możliwość, by nie robić tak, jak inni – to wynika z przekory. Wreszcie, spełniam swoją grafomańską potrzebę pisania – na końcu możesz podpisać „autor”. Poza „Fabularnym przewodnikiem” Klub wypełniony jest rzeczami całkowicie efemerycznymi, które, jak improwizacja, raz są i znikają.

Powtarzasz: „nieintratne”, „nie ma kokosów”. Żyjesz z komedii? A może to hobby?

Hobby to to nie jest, bo nie mam zawodu (śmiech). Staram się z tego żyć. Łączę improwizację i działania teatralne… Wydaje mi się, że trzeba robić wiele rzeczy. Mam to szczęście, że wszystkie są związane z tym miejscem. Zajmuję się jednocześnie gastronomią, warsztatami, organizacją…

Jesteś tekściarzem-improwizatorem-menadżerem?

Tak. I bardzo to sobie cenię. Lubię, gdy przedstawiciele większych struktur wiedzą też, gdzie leży segregator z fakturami. Teatr zmęczył mnie w pewnym momencie przesytem swobody twórczej... Włączył mi się może jakiś Grotowski: trzeba samemu zbić z desek scenę, na której się potem występuje. W komedii, jak ci dobrze idzie, to cię lubią. A jak nie – to nie, pozdrawiam tu widzów Orłów. Ale raczej lubią, łatwo zakochać się w swoim odbiciu. A w Klubie Komediowym dzięki temu, że artyści stoją za barem, że sami przedzieramy bilety – to mamy wspólną odpowiedzialność. Mówiąc, że to nie jest intratne, nie narzekam. Choć oczywiście jeśli czyta nas jakiś chętny sponsor, to zapraszam. Był już moment, gdy czekaliśmy na windykatora. Ale pokonaliśmy ten wiraż. Bardzo pomogło nam letnie bycie nad Wisłą, jako część dużej przestrzeni imprezowo-knajpianej. Że można się u nas napić wina, rozluźnić, że ludzie się otwierają. Występujący też.

Nie da się zatem robić kultury bez alkoholu? Dawny Klub Komediowy na Chłodnej nie przetrwał bez koncesji.

Specyficznego rodzaju kultury nie da się. Choć zdaje się, że w Pikadorze skamandrytów nie było alkoholu, były tylko ciastka… Ale były tam bardzo drogie bilety. Proces fermentacji jest kulturogenny.

Pracujesz jeszcze jako ghostwriter?

Bardzo rzadko, i jako copywriter też. Ale staram się to żenić z działalnością Klubu. I pozwalać tym zarobić innym ludziom, którzy robią ze mną to miejsce. A z przeszłości – wciąż jeszcze można w Warszawie obejrzeć spektakl z moim „ghost­writerskim” scenariuszem. Hanna Maria Kos zrobiła w Teatrze Syrena adaptację „Hallo, Szpicbródka”. Powoli chyba mogę zacząć się do tego przyznawać. W swoim czasie trochę z tego żyłem, to był spory hit.

Nie ciągnęło Cię nigdy dramato­pisarstwo? Duża scena?

Mam ten komfort, że mogę robić to, co lubię. Jak skończy się „Przewodnik”, pewnie będę chciał coś napisać. Dramato­pisarstwo na pewno kręci mnie bardziej niż inne formy pracy tekstowej w teatrze, to dziś bardzo nieczytelne – jesteś „dramaturgiem”, „montażystą tekstu”. Scenariopisarstwo mnie nęci, piszę teraz scenariusz z pewnym reżyserem młodego pokolenia.

Ale energia piwnicy dużo daje. Dlatego, choć w teatrze siedzi dużo ludzi, to ja się do tłumów nie pcham. ©

Michał Sufin (ur. 1983) jest współtwórcą Klubu Komediowego przy warszawskim pl. Zbawiciela i Teatru Improwizowanego Klancyk. Współautor cyklu liryczno-komicznych spektakli „Fabularny przewodnik”. 22 czerwca w Klubie odbyła się premiera jego nowego spektaklu – „Fabularny przewodnik po nieruchomości wolnostojącej”.