Przeszłość jest

Jacek Bocheński, pisarz: Rozpad świata mi się bardzo nie podoba, ale pomimo tego, że mi się nie podoba, on jest. Nie mam co zrzędzić, tylko muszę usiąść na nim okrakiem i go opisać.

03.05.2013

Czyta się kilka minut

 / Fot. Krzysztof Wojciechowski / FORUM
/ Fot. Krzysztof Wojciechowski / FORUM

JACEK BOCHEŃSKI: Po co do mnie, Justyno, przyszłaś?
JUSTYNA DĄBROWSKA: Bo jestem ciekawa.
Czego?
Tego, co myślisz o życiu.
O życiu? Nic nie myślę o życiu.
Jednak przeczuwam różne mądrości.
Żadnych mądrości nie będzie, muszę od razu uprzedzić.
To, co jest mądre dla mnie, nie musi być mądre dla Ciebie. A może w tej rozmowie i Ty zobaczysz coś, czego wcześniej nie widziałeś?
No tak, właściwie całe życie zajmuję się wypatrywaniem czegoś, czego przedtem nie widziałem, więc dla mnie to nic nowego.
Może to będzie rozmowa o życiu, ale nie moim, tylko tym, które toczy się teraz obok nas?
Wiesz, już ci powiedziałem, ale pewnie też zauważyłaś sama, że przyszłaś do staruszka. Okropnie długo żyję, i różne rzeczy pamiętam...
Jak długo żyjesz?
Mam 86 lat, a to jest trochę mało... Gdybym miał na przykład 90, to by już było coś!
A może to jeszcze przed Tobą?
Tak, przede mną, ale chciałbym wtedy być w dobrej formie, bo mam ambicje ogromne.
Co to w ogóle znaczy „staruszek”?
To znaczy, że świat się bardzo zmienił. Im dłuższy jest czas, kiedy człowiek może obserwować zmiany wokół siebie, tym więcej jest tych zmian. I jedynym sposobem na to przemijanie wszystkiego jest to, co robi młode pokolenie, czyli uznanie, że przeszłość się nie liczy, w ogóle jej nie było. Rozumiem, że nie można tego wszystkiego, co nakazywałaby utrzymać pamięć, zmieścić w sobie, bo jest tego za dużo...
W ogóle wszystkiego jest za dużo w naszym świecie. Ludzi, przedmiotów, informacji, wymagań, ofert... A jeśli jeszcze do tego dołączymy historię, łącznie ze starożytnością... Choć nie chciałbym z tej starożytności rezygnować, bo ona właśnie jest nam potrzebna, żeby się w tym przepełnionym świecie nie udusić albo nie zagryźć. To, co wymyślili starożytni filozofowie, poeci, rzeźbiarze, jest nam potrzebne, żeby po ludzku wyżyć.
Ale dziś trzeba umieć spojrzeć na starożytność zgodnie z mentalnością współczesnego człowieka.
Czyli jak?
Tego dobrze nazwać nie potrafię. Ale jako pisarz mogę powiedzieć, że chodzi o to, żebym pisał zrozumiale, żeby człowiek zechciał czytać to, co napisałem. A potem, jak już zacznie czytać, żeby po przeczytaniu pół strony nie odłożył tego, tylko przeczytał jeszcze drugą połowę, a może nawet kilka następnych stron. W najlepszym razie może przeczyta wszystkie trzy tomy mojej trylogii rzymskiej.
Chcą czytać to, co napisałeś – czytają Twojego bloga. Swoją drogą, to niezwykłe, że prowadzisz bloga w sieci.
No prowadzę. Ciekawe, dlaczego to robię. Prawdę mówiąc, nie wiem.
Masz jakieś przypuszczenia?
Mogę niektóre rzeczy sprawdzić, na przykład, czy rzeczywiście tak zwane nowe technologie zmieniają twórczość. Niektórzy już uznali, że nie tylko książki papierowej nie będzie, ale także nie będzie prawa autorskiego, a jedynie prawo użytkowników. Jeśli nie będzie prawa autorskiego, czyli czegoś, co w pieniądzu i w zastrzeżeniu suwerenności twórczej odzwierciedla indywidualność autora, jeśli tego nie będzie, to tej indywidualności także nie będzie. Ani w ogóle sztuki. Pozostanie tylko powszechna tak zwana dostępność i albo złom po sztuce, albo może jakaś wspólna twórczość interaktywna.
Płynna.
Taka jak nasza rozmowa. To nie jest przecież moja rozmowa, to jest nasza rozmowa. Ty ją tworzysz, a ja ci przeszkadzam.
Współtworzysz raczej.
Więc ta interaktywność wcale się nie sprawdziła w moim blogu. Dlatego, że komentarz internauta wpisuje w sieci tylko wtedy, gdy chce splunąć, bluzgnąć, dokuczyć. Dać upust agresji. I musi mieć powód, a ja najwyraźniej nie stwarzam powodu... Użytkownicy wchodzą, to prawda (w zeszłym tygodniu ponad 6 tysięcy), i może nawet czytają, ale nic mi o tym nie mówią, więc nadzieja na interaktywność w moim przypadku się nie spełniła.
Za mało budzisz negatywnych emocji.
No właśnie, przeczytałem blog pewnej ciekawej autorki gdańskiej, Sylwii Krupińskiej, która napisała, że dziś, aby wywołać jakieś większe zainteresowanie, musiałaby się pokazać w sieci w bieliźnie. Sądzę, że nawet musiałaby zdjąć tę bieliznę, a i to nie wiem, czy by wystarczyło. Teraz jest taka konkurencja...
Jest konkurencja o uwagę.
Bardzo ładnie to nazwałaś.
O tej starości bym chciała porozmawiać.
A ja poproszę, żebyś wzięła ciasteczko.
Jak będę jeść ciasteczko, to nie będę mogła pytać.
Dlaczego?
Bo nie umiem jednocześnie jeść i mówić.
Słuchaj, starość to jest coś, z czego na ogół ludzie starzy są bardzo niezadowoleni. A ja postanowiłem być zadowolony ze starości, mam jej za mało, chciałbym, żeby jej było więcej.
Ale z czego jesteś zadowolony?
Ja żyję ze starości. Dzięki temu, że taki jestem stary, że tak dużo widziałem, że mogłem uczestniczyć w świecie, który się bardzo zmienił, mogłem go opisać. Uczestniczę w przeszłości i w odchodzeniu tej przeszłości, w jej przemijaniu. I wszystko to opisuję. A w dodatku, jakbyś się przyjrzała moim książkom (ale może szkoda czasu na to), to byś zauważyła, że – przynajmniej w ostatnich latach – wszystkie one były złożone z tekstu pisanego przez całe życie. Cała trylogia rzymska jest opisem świata starożytnego, ale też zmieniającego się świata współczesnego. I dzięki temu, że długo żyję, to udało mi się tak skomponować tę trylogię, że doszliśmy aż do rozpadu form, aksjologii, ustrojów.
To jest to, co mamy dzisiaj?
To jest to, co mamy dzisiaj.
Podoba Ci się ten rozpad?
On mi się bardzo nie podoba, ale pomimo tego, że mi się nie podoba, on jest. Nie mam co zrzędzić, tylko muszę usiąść na nim okrakiem i go opisać.
A dlaczego on Ci się nie podoba?
A tobie się on podoba, tak? (śmiech) No właśnie...
Ja patrzę na to z zaciekawieniem, mam wrażenie, że się różne rzeczy rozpadają, ale powstają nowe. Jedne rzeczy mi się podobają, inne nie. Ale jestem ciekawa, co Ty myślisz. Czy jak mówimy „rozpad”, to jest bliskie „rozkładowi”, czy raczej „dekonstrukcji”?
Było takie modne słowo.
Jest nadal.
Chyba mniej modne, bo ona się już dokonała.
Jak coś, co było opresyjne dla kogoś, zostało zdekonstruowane...
To wtedy on się cieszy w pierwszej chwili, a w następnej przestaje. Czasem ta opresyjność ogranicza się do tego, że coś jest, jakie jest, na przykład Mona Lisa, a byłoby zabawniej, gdyby miała wąsy, więc już ją trochę dekonstruujemy. Albo jest alfabet z literą „k” i piszemy kultura przez „k”, ale to nas niecierpliwi, buntujemy się przeciw wiecznie takiemu samemu pisaniu, bo to opresja, i zaczynamy pisać qultura. W końcu tyle jest tych naszych deformacji, przeróbek, rozbiórek, tyle szybkich zmian, tak natychmiast zastępowanych innymi, że sami nie możemy się w nich połapać, przestajemy cokolwiek rozumieć, zasklepiamy się z konieczności w czymś maleńkim swoim, okropnie źli i wściekli na wszystko.
Coś ci pokażę. Chodź.
A dokąd idziemy?
...
Będziemy robić eksperyment? Performance?
Bardzo proszę, tutaj idziemy, tu jest balkon.
Wychodzimy na balkon, na ten zimny wiatr?
Tak, bardzo proszę... Spójrz tu do tej skrzynki z kwiatkami.
Aha, mówimy o woli życia.
Tak. Więc ja jestem takim kwiatkiem na suchym badylu, trzęsę się na wietrze. Zupełnie zasuszony. Ale jeszcze coś usiłuję robić.
Trzymajmy się tej metafory: skąd czerpiesz nawóz, że tak zapytam wprost?
Nie wiem, myślę, że jak człowiek jest stary, to powinien jakiś pożytek z tego, że długo żyje, wyciągnąć.
Czyli na mocy postanowienia – jesteś taką petunią?
Nie, tak się jakoś ułożyło. To się ułożyło przy okazji tego pisania.
Pisanie jest tym, co Ci daje energię?
To nie jest recepta, to konieczność. Ponieważ mam zaczęte różne rzeczy, które wymagają skończenia. Oczywiście, jeżeli nie przestanie istnieć rynek książki, bo on podobno jest skazany na zagładę... Jeżeli jeszcze utrzyma się przez rok, a może półtora, to może jakaś moja następna książka się ukaże. Ciągle coś tam dorabiam i dzięki temu może się trzymam jak ten kwiatek.
Wiesz, bo w ogóle wszystkich nas czeka śmierć. Jedyny sposób, w jaki można się do niej odnieść, to jest sposób żartobliwy. To jedyna rada. Nikt nic lepszego nie wymyślił, wszystkie inne są gorsze. No przepraszam, zbawienie jeszcze może być. Ale ja jestem niewierzący.
Ale w jakim sensie on ma być żartobliwy?
No lekki taki. Nie ma się czym przejmować. W końcu to tylko śmierć.
Myślisz czasem o niej?
Bardzo rzadko. Czasem mi się przypomina. Ale nie zajmuję się tym.
Niektórzy wydają dyspozycje, piszą testamenty.
To jest trochę potrzebne, na wszelki wypadek. (śmiech) To prawda. Ale mnie to nie zaprząta.
Mówisz, że długo żyjesz i dużo widziałeś. Jest coś, o czym dzisiaj myślisz zupełnie inaczej, niż myślałeś w młodości?
Różne głupie pomysły, które miałem za młodu, szczęśliwie wyparowały mi z głowy. Wstyd mówić, bo to sprawa banalna, ale przecież dla niektórych ciągle najistotniejsza. Mianowicie ten epizod komunistyczno-marksistowski z młodości.
Zostawmy to, bo to już nudne jest. (śmiech) A sprawy międzyludzkie?
Miłość człowiek rozumie zupełnie inaczej, kiedy dożywa późnego wieku.
Jak teraz ją rozumiesz?
Bardzo ją sobie cenię, ale nie będę rozwijał tej myśli...
Coś ci pokażę. Popatrz, tu mam dwie fotografie. To moja żona, musisz ją pamiętać.
Pamiętam. Oczywiście.
Tak wyglądała pod koniec życia. I wydawało mi się, że ja właśnie z taką nią w pamięci chcę zostać. Minęło kilka lat, nie tak wiele, i powiesiłem drugi portret...
Taka była, jak ją poznałeś?
Tak.
I masz je tutaj obie.
I one obie są ważne. Teraz wiem, że to była największa miłość mojego życia. Ale nie wiem, czy wiedziałem wtedy. Tego tak całkiem pewny nie mogłem być. A teraz wiem. Im byliśmy starsi, tym mi się to zdawało prawdziwsze.
Można się uporać z taką stratą?
Żyje się...
Piękne są te portrety. Oba.
Więc to była odpowiedź.
Jednak dopytam o tę miłość. Czym ona jest?
Jest poważniejsza, niż się zdaje. Jak się jest młodym, wartość ma głównie namiętność seksualna. Wtedy wydaje się, że to właśnie jest całość. Wprawdzie kobiety – są mądrzejsze od mężczyzn – zawsze mi mówiły, że tak nie jest, że jest jeszcze coś ważniejszego. A nawet jeśli nie mówiły, to dawały temu wyraz, ale ja dopiero z czasem przekonałem się, że miały rację.
Jacku, a skąd wiadomo, co jest w życiu warte zachodu?
Tego się podobno można uczyć. I tego usiłują nas nauczyć nasi mistrzowie, autorzy, artyści, profesorowie.
Ale przede wszystkim my się tego dowiadujemy w drodze jakichś intuicji. To nam zostaje objawione, żeby użyć języka religijnego.
I jaką masz intuicję w tej sprawie?
Wiem, że mam się jakoś zachowywać. Odpowiednio. Że czegoś mam nie robić, a coś robić. Chociaż bardzo mi się nie chce. Ale mam jakiś obowiązek. Skąd ja to wiem, to zabij mnie, nie potrafię powiedzieć. I to jest właśnie tajemnica. To są pytania metafizyczne. Na pytania metafizyczne nie ma odpowiedzi.
Ale możemy ich szukać.
No szukamy, bez powodzenia. A bo ja wiem... widzisz, że człowiek upadł, to trzeba podejść i pomóc mu wstać.
Nie każdy podejdzie.
Nie każdy podejdzie, więc pewnie nie wszystkim to się objawia jako konieczność. Na przykład mądrzejszy ode mnie Leszek Kołakowski miał tu większą jasność, myślał w sposób uładzony. Chociaż też miał z tym kłopoty, rzecz jasna, jak wszyscy mądrzy ludzie. Natomiast u mnie to jest inaczej, ja jestem trochę zwierzę.
Zwierzę?
No tak.
Gdzie dają jeść, tam pójdziesz?
Nie wiem, czy to akurat działa na mnie, bo przeoczyłem w życiu wiele okazji: dawali jeść, a tam jakoś się nie znalazłem.
Byłeś odporny na pokusy?
Pewnie nie na wszystkie. Człowiek nie zawsze wie, czy nie uległ przypadkiem pokusie, czy nie ma jakichś niskich pobudek, które w istocie biorą w nim górę, a on tylko udaje przed sobą, że są inne, ważniejsze i wspanialsze. Tak pewnie jest. O tym wieleśmy czytali.
Myślę, że ten popęd ku konsumpcji nie działał u mnie nigdy właściwie, bo to mnie prawdę mówiąc mało obchodziło w życiu. Zadowalałem się tym, żeby nie być głodnym. Nigdy nie organizowałem swojego życia, żeby jakiś majątek zdobyć, dom postawić. Nie spełniłem tych celów, które ma osiągnąć mężczyzna. Już nie mówię o tym, że nie mam syna...
Żałujesz?
Że nie mam syna, nie, bo mam córkę. A że nie zbudowałem domu? Też nie. Jest mi dobrze tutaj, gdzie jestem.

SPOTKANIE DRUGIE
Mam niedosyt po poprzedniej rozmowie. Czy możemy porozmawiać trochę więcej o miłości?
Ale to bardzo trudny temat. Najważniejszym teraz dla mnie tematem jest starość. Trzeba się uporać z faktem, że te wszystkie światy od nas odpływają, a człowiek zostaje. Te wszystkie kobiety ode mnie odeszły, a ja jestem.
Co znaczy, że światy odpływają?
To, co przeżywaliśmy, co nas otaczało, o czym myśleliśmy, co nas bolało, co nas gniewało – to wszystko odeszło. Jest nieważne.
Jak to nieważne?! Nic nie zostało?
Coś może się osadziło we wnętrzu, podobno mamy to w kościach, może jeszcze w jakichś naszych narządach... nie wiem.
Mnie interesuje nie to, że mój organizm się psuje, a dusza rozdzierający krzyk z siebie wydaje, tylko chodzi o moją inną pozycję w świecie.
Jaką?
Jak człowiek jest młody, to nie wie, że czekają go zmiany, nie potrafi ich sobie nawet wyobrazić. Jak jest stary, to wie, że istnienie polega na tym, że wszystko się nieustająco zmienia.
Nie chciałbym się okazać przeżytkiem, który przeminął i nie może temu, co jest, sprostać. Na odwrót – chciałbym sięgnąć w to, co się otwiera. Moje zmagania z blogiem są tego ilustracją. To jest nowa jakość istnienia. Zobacz, jesteśmy otoczeni e-życiem. E-book. E-mail. Nawet jest e-WUŚ, wiesz? Może miłość też ma formę e-miłości?
Może mieć taką formę? Przecież w miłości niezbędny jest dotyk.
O! Dotyk niezbędny... Jakie piękne zdanie. No ale przecież ludzie samotni nawiązują kontakt, poznają się... Ale to pewnie nie jest miłość...
Raczej jej poszukiwanie.
Dla mnie to jest coś niezwykłego. Ta niesamowitość mnie fascynuje.
Mówisz o tych, którzy odeszli – ale nadeszli kolejni. Jak to jest rozmawiać z dorosłym wnukiem? Jest się czym dzielić?
Ze swoim wnukiem rozmawiam o tym, czym on się zajmuje. Jest absolwentem wydziału resocjalizacji, zajmuje się narkomanią. I ja usiłuję się od niego czegoś dowiedzieć o świecie narkomanów. On mówi, że wszystkie ludzkie poczynania podejmowane w walce z narkomanią są bezcelowe i nie przynoszą żadnego efektu. Jesteśmy wobec tego bezradni. On ma w ogóle taką postawę wobec świata i życia – zgodę na dzianie się i niekoniecznie działanie. Bo mój wnuk jest buddystą.
Czyli Twój wnuk już wie, że wszystko przemija?
Tak. Wiesz, co ilustruje te zmiany? Ten usuwający się świat? Opowiem ci, co mnie jako autora spotkało w ciągu ostatniego półrocza. W połowie ostatniego roku, jakoś tak wkrótce po ACTA, odkryłem, że właściwie wszystkie moje książki można znaleźć w serwisie chomikuj.pl. Łącznie z „Tabu”, które było po raz ostatni wydane 20 lat temu. Ale tam jest, w tej tajemniczej e-firmie do chomikowania, zarejestrowanej podobno na Cyprze.
I jaki masz do tego stosunek?
Zrozumiałem, że te strzeżone prawem autorskim teksty są teraz własnością niczyją, dostępne za bezcen dla wszystkich.
Za koszt jednego sms-a.
Ten ukryty na Cyprze chomik musi na tym zarabiać, bo bezinteresownie by moich książek nie gromadził. Nikt mnie o zgodę na to nie zapytał, mój wydawca też nic w tej sprawie nie zrobił. Ale dowiedziałem się – i z powagą to traktuję – że jest nowa twarz kultury, która chce, żeby wszyscy byli wobec niej równi i żeby wszystko do wszystkich należało. To się kłóci z tym, czym ja do tej pory żyłem i czym świat żył. Kiedyś nie było mowy o tym, żeby czyjąś twórczość przejąć i przetwarzać jak swoją, choć przed wiekami – owszem. No i jeszcze dowiedziałem się, że jest koniec książki papierowej. Jakiś czas potem pewien wydawca przysłał do mnie pismo, żebym wyraził zgodę na zniszczenie znacznej liczby moich książek.
Nie miał już miejsca w magazynie.
Z tym także nigdy przedtem się nie spotkałem. To mnie całkowicie zaskoczyło i bardzo poruszyło. Jak mogę zaakceptować niszczenie książek? Dlaczego on nie mógł ich rozdać?
Bo musiałby wtedy zapłacić VAT.
Nie mieściło mi się to w głowie. I potem po trzech miesiącach skończyłem „Zapamiętanych”, ostatnią książkę, na którą miałem umowę. Półtora roku wcześniej wydawca – PWN – umowę podpisał, zapłacił zaliczkę, po złożeniu tekstu jeszcze przyjął go, pochwalił, i nagle oświadczył, że książki nie wyda. Coś takiego też mi się nigdy nie zdarzyło. Wydawca zrezygnował z wydania. A ostatnia przygoda była z wydawnictwem Świat Książki, któremu w pewnej chwili groziła likwidacja i ono pozbywało się wszystkiego, co miało w swoich księgarniach. Wiem, że kolega nabył tam za złotówkę mojego „Tyberiusza Cezara”. Można by się na to tylko użalać, z czego niewiele wynika. Nie chcę zrzędzić, natomiast konstatuję, że tak jest. Nie dramatyzuję. Opisuję.
Mówisz o tym z takim spokojem. W Twoim pokoleniu w ogóle niełatwo o dramatyzowanie. To dlatego, że macie za sobą doświadczenie wojny?
Ale to doświadczenie już nie istnieje. Nie ma go.
Nie ma? To nie jest już na zawsze punkt odniesienia? Doświadczenie kluczowe?
W moim wypadku to jest przede wszystkim oswojenie się z masowością śmierci...
Można się z tym oswoić?
Przyzwyczaiłem się do tego, że ona jest. I w każdej chwili może się zdarzyć. I w efekcie, po wojnie, gdy dojrzałem jako młody mężczyzna, pochłonęła mnie absolutnie ta witalność, popęd, chęć życia.
I nadal trwa i ma Cię w swojej mocy. (śmiech)
Pytają mnie, po co się żyje. No żyje się po to, żeby umrzeć, to jest oczywiste. Ale na razie tu jestem. I się w tym życiu zanurzam.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 19/2013