Prawda i pokój

Piotr Zaremba: Grzegorz Schetyna skrytykował Donalda Tuska za spóźnioną reakcję na raport MAK. Pan jest zadowolony z postępowania premiera?

Jan Lityński: Możliwe, że rząd popełnił błędy. Może premier nie powinien najpierw ogłaszać, że raport jest nie do przyjęcia, a potem twierdzić, że jest w pewnych punktach prawdziwy - każdy zobaczy tu sprzeczność. Pośpieszył się, ale zasadniczych zaniedbań w jego postępowaniu nie znajduję. Mamy do czynienia z trudnym partnerem. I powinniśmy popierać rząd, by nie pozwolić Rosjanom grać na wewnętrznych różnicach.

Kiedy Tusk był bliższy prawdy: gdy mówił, że raport jest nie do przyjęcia, czy kiedy nazywał go "niekompletnym"?

Nie jestem specjalistą. Raport MAK jest miejscami bezczelny, pomija ważne okoliczności. Ale to zostało w ostateczności wyjaśnione. A opozycja zachowuje się tak, jakby od raportu zależało życie tych ludzi. Niestety, im już nic nie wróci życia.

Żyjemy w świecie zdominowanym przez przekaz medialny. To istotne, kto pierwszy narzuci swoją narrację. Tusk nie spóźnił się z reakcją? Czołówki w zagranicznych gazetach były przeciwko nam.

Nie powiedział pierwszego dnia, to powiedział drugiego. Może się spóźnił. Ale bardziej jednolita reakcja też wzmocniłaby nasze stanowisko. Nieprawdziwe jest oskarżenie rządu o zdradę i nieprawdziwy jest zarzut zaniechania.

Tusk mówi: raport jest niekompletny. A teza o podpitym generale, o naciskach w samolocie, pozostaje niedowiedziona. Polscy eksperci podważają kolejne poszlaki.

Politycy powinni być w wypowiedziach na ten temat maksymalnie ostrożni. Jeśli premier popełnił błąd, trzeba to naprawić. Ale nie drogą oskarżeń i obelg. Tu nie ma poczucia wspólnego celu, a jedna strona chce zniszczyć drugą.

Jeśli politycy powinni być ostrożni, to dlaczego prezydent przesądzał, że winę ponoszą piloci chcący lądować? Dziś już wiemy, że ostatecznie nie chcieli.

Z początku na plan pierwszy wybijały się błędy pilotów. Dziś wiemy trochę więcej, znamy zaniedbania kontrolerów. Zarazem 36. pułk był naprawdę źle przygotowany i źle zarządzany.

No to może czas na decyzje personalne, np. na dymisję ministra Klicha. Donald Tusk o tym nie wspomina.

Zapowiada zmiany kadrowe po ogłoszeniu polskiego raportu. Tusk jest w trudnej sytuacji. Zaniedbania w 36. pułku narastały od lat. Dymisja powinna być rozważana, ale jeśli ministrowi Klichowi zarzuca się na sejmowych komisjach zdradę, premier ma zrozumiały kłopot w podejmowaniu decyzji: w tej sytuacji Klich stałby się kozłem ofiarnym.

Rząd miał od początku wolę wyjaśnienia sprawy. Proszę zwrócić uwagę: erupcja oskarżeń pojawiła się dopiero po kampanii prezydenckiej. Czy to znaczy, że przez pierwsze trzy miesiące nie było powodów do niepokoju?

Lider PiS nie chciał być oskarżany o wykorzystywanie tego tematu w kampanii. Zapowiadał rozliczenia po wyborach.

Czyżby więc polityczne cele przysłoniły potrzebę wyjaśnienia? Najpierw kończyło się wojnę polsko-polską, a potem podejmowało się ją z pełną siłą.

Gdyby Kaczyński podjął temat w kampanii, oskarżałby go Pan o to, że temat wykorzystuje do celów politycznych.

Zależy, w jaki sposób by to podjął. Gdyby powoływał się na specjalistów, byłoby to normalne. Jednak dziś to czysta polityka, niemająca nic wspólnego z uczciwą oceną wydarzeń.

Rozliczanie rządu zawsze będzie polityką.

Ale jest różnica między krytyką a oskarżeniami o zdradę lub zaniechanie.

Zaniechania były. Już sam wybór konwencji chicagowskiej jako podstawy badania jest rzeczą kontrowersyjną.

W tej sprawie wolę słuchać fachowców.

Znani prawnicy krytykowali wybór konwencji chicagowskiej.

A inni znów mieli odmienne zdanie. Być może wybór tej konwencji był błędem, ale to nie wynikało z chęci zamazania. To wynikało z chęci wyjaśnienia sprawy.

Gdyby Donald Tusk zaczął pierwszego wieczoru po katastrofie od dyskusji z prawnikami, a nie ze specjalistą od PR-u Igorem Ostachowiczem...

Powtarzam: błędy rządu nie miały zasadniczego wpływu na wyjaśnienie sprawy.

Możliwe, że umowa polsko-rosyjska z 1993 r. pozwoliłaby na wspólne śledztwo. Wtedy moglibyśmy nie dopuścić do publikacji rosyjskiej, jednostronnej wersji raportu.

To może opóźniło wyjaśnienie sprawy, ale nie uniemożliwiło. A obecna debata umożliwia podział Polaków na dwie grupy. Mamy dwie nieprzystające "prawdy": opowieść, że Lech Kaczyński na pewno wywierał presję na pilotów, i opowieść o zamachu czy niemal zamachu rosyjskim. Obie mają charakter ideologiczny, a więc fakty mają tu znaczenie drugorzędne. Politycy powinni stanąć ponad interesami politycznymi i wspólnie szukać prawdy. To, co się teraz dzieje, podzieli nas na wiele lat. Obwiniam o to przede wszystkim opozycję.

A nie było tak, że Donald Tusk przyszedł do Sejmu z intencją rozliczenia opozycji i podgrzania nastrojów? Na dobrą sprawę nie tyle informował o przebiegu zdarzeń, co polemizował: nie z Rosją, lecz z PiS.

Nie jestem adwokatem Tuska, ale jego wystąpienie sejmowe było bardzo dobre. On po prostu odpowiadał na wcześniejsze ataki. Równocześnie w wielu miejscach pokazywał możliwość porozumienia. Uderzył mnie kontrast między cynicznym półuśmieszkiem szefa PiS-u a autentycznym zatroskaniem premiera.

A ustawiczne podsycanie wojny z PiS nie jest również w jego interesie? To mu zamyka inne fronty. Dzięki Smoleńskowi wojna z liberalnymi elitami o kształt reformy OFE nagle zniknęła jakby zdmuchnięta.

Mnie się również niektóre działania tego rządu nie podobają. Rozegranie ustawy hazardowej, przygotowanie na kolanie ustawy o dopalaczach to były akty czystego PR-u, mające cechy "akcyjności", a nie rzeczywistego rozwiązania problemu. W tym ostatnim przypadku chodziło chyba o przyćmienie wrażenia wywołanego odejściem z PO Janusza Palikota.

Ale przy tragedii smoleńskiej PR jest obecny w bardzo małym stopniu. Od początku w warunkach ogromnego stresu działania zarówno Tuska, jak i członków jego rządu (np. minister Ewy Kopacz) cechowały powaga i odpowiedzialność. Tusk dąży uczciwie do wyjaśnienia tej sprawy, nawet jeśli popełnia błędy, które mają jedynie charakter techniczny, drugorzędny.

Rozumie Pan siłę sporu rządu z liberalnymi kręgami, z Balcerowiczem, o OFE?

Mam trudność w zrozumieniu, bo ja w tej sprawie popieram rząd. Po co stworzono otwarte fundusze? Po to, aby przełożyć dług państwa z późniejszego okresu, kiedy na emeryturę pójdą roczniki wyżu demograficznego, na okres wcześniejszy. Wprowadzono system kapitałowy - z jego zaletami i wadami. Drugim celem reformy było urealnienie świadczeń. W starym systemie świadczenia były zbyt duże, to się nie bilansowało, groziło obniżenie emerytur.

A teraz rząd doszedł do wniosku, że nie stać nas na płacenie tylu pieniędzy. Gdybyśmy zabezpieczyli środki emerytalne z prywatyzacji, dałoby się tego uniknąć. Ale przecież ta reforma nie wpłynie zasadniczo na wysokość świadczeń, w ZUS też będą waloryzowane. Ważne, by waloryzacja była rzeczywista i uczciwa. Teraz więcej tego, co przeznaczano na przyszłe emerytury, zostanie w budżecie. To ani nie jest cios w rynek, ani załamanie systemu kapitałowego. Protestują głównie fundusze, bo zmniejszą się ich zyski.

Protestują też Leszek Balcerowicz i "Gazeta Wyborcza". To symboliczny spór o ocenę tamtej pierwszej reformy.

Prawda nie jest ani czarna, ani biała, bo reforma była sensowna, choć nie uniknięto błędów, np. nie ograniczając prowizji dla funduszy. Także tworząc bariery dla rozwoju pracowniczych planów emerytalnych, a więc w tej części reformy, która miała przynieść rzeczywiste podniesienie świadczeń. Albo nie podnosząc już na samym początku, w następstwie przepychanek między AWS i SLD, wieku emerytalnego kobiet. Ale powtórzę: zmiana proponowana przez Tuska nie jest nieszczęściem.

Balcerowicz reaguje zbyt emocjonalnie?

Moim zdaniem tak. Słusznie wyrzucał rządowi przejmowanie firm prywatnych przez podmioty państwowe, ja też widzę w tym element kapitalizmu politycznego. Ale tu racji nie ma.

Wciąż słyszę: "Rząd chce położyć rękę na naszych emeryturach".

To nieprawda!

Skąd te emocje?

Staliśmy się ofiarami propagandy. Także środowiska liberalne. Billboardy przedstawiające radosnych emerytów na egzotycznych wyspach... Teraz więc powszechne jest przekonanie, że rząd chce się "zamachnąć" na interes funduszy, więc rzekomo bije w wolny rynek i nasze emerytury. Kiedy OFE zapowiadają ofensywę propagandową, nie należy zapominać, że robią to za pieniądze zarobione na prowizji od składki.

A może te środowiska mają już dość popierania Tuska na kredyt, tylko z obawy przed "złym Kaczorem"?

Na pewno zaniechania rządu w reformowaniu wywołują ostre reakcje. Mnie też nie podobała się wypowiedź Tuska: "nie chodzi o to, żeby reformować, a o to, żeby wygrać wybory".

Powiedział tylko: ważniejsze od reform dla przyszłych pokoleń jest "tu i teraz".

To dokładnie to samo. To jest zła filozofia. Tej korekcie powinny towarzyszyć inne projekty, np. podwyższenie wieku emerytalnego. Ale to kłóci się z PR-u przed wyborami.

Tusk powie: gdybym miał odpowiedzialną opozycję, to bym to zrobił. PiS i SLD to opozycja socjalna.

I w tym jest pewna racja. Jednak Polska potrzebuje podniesienia wieku emerytalnego, także dla mężczyzn.

W kampanii również prezydent Komorowski odrzucał ten pomysł.

To są prawa kampanii. Nie można w niej ogłosić wszystkiego, co chce się zrobić. Ale to trzeba będzie zrobić, choćby z powodu struktury demograficznej społeczeństwa.

Polacy są biedniejsi i mniej zdrowi niż mieszkańcy krajów zachodnich. Późna emerytura to dla nich dopust boży.

Albo wyższy wiek emerytalny, albo głodowe emerytury. Obecnemu systemowi grozi rozsadzenie.

Prezydent zapowiada, że debata nad reformą reformy emerytalnej będzie się odbywała pod jego skrzydłami. To nie jest oko puszczone do środowisk liberalnych: wasze zastrzeżenia są słuszne?

Nie wydaje mi się. Ja takiego stanowiska rekomendować nie będę. Na pewno prezydent powinien ułatwiać dyskusję.

Prezydent chce być samodzielny, odesłał już do Trybunału Konstytucyjnego ustawę o redukcji zatrudnienia w administracji. Są inne pomysły na jego aktywność?

Są. Choćby wpływanie na proces legislacyjny. To jednak będzie trudne, bo w parlamencie prawie zawsze głosuje się politycznie, a nie merytorycznie. Sejm stał się maszynką do głosowania.

Jak taki wpływ miałby wyglądać? Prezydenccy ministrowie będą chodzili na komisje sejmowe?

Powtarzam: to bardzo trudne. Może da się choć trochę odpolitycznić proces stanowienia prawa. Bo ustawy są robione za szybko i niechlujnie. Bronią prezydenta jest weto i wniosek do Trybunału, jednak uważam, że ta broń powinna być ostatecznością, i mam nadzieję, że będzie stosowana jak najrzadziej.

Spór o ustawę redukującą administrację to konflikt dwóch wartości. Nie jest tak, że Tusk próbuje iść na skróty, jak niegdyś Kaczyński? A może na odwrót: walczy z prawnym imposybilizmem?

To na pewno konflikt dwóch wartości. Bezpieczniej sprawdzić konstytucyjność takiego prawa, bo inaczej zwolnieni urzędnicy będą wygrywać przed sądem odszkodowania. A racjonalizację zatrudnienia można przeprowadzić bez ustawy.

Może to dowód, że kiedy Kaczyński protestował przeciw imposybilizmowi, miał trochę racji? A w każdym razie wy krytykowaliście go za ostro, bo to są spory typowe dla każdej władzy. Tuskowi wybaczano za to wszystko: ustawa hazardowa zdelegalizowała z dnia na dzień cały sektor gospodarki.

Ja to krytykowałem. Ale widzę różnicę: Kaczyński nie traktował niezależnych instytucji jako wartości. Chciał je podporządkować swojej polityce.

A Tusk nie chce? Może tylko głośno tego nie mówi?

Moim zdaniem nie chce. Jednak nie dążył bardzo długo ani do podporządkowania sobie CBA, ani do zmiany ustawy o IPN.

W końcu jednak zrobił i jedno, i drugie. A ostatnio zagarnął media publiczne.

Nie podzielam tego poglądu. Moim zdaniem Platformę można raczej posądzać o chęć prywatyzacji mediów publicznych niż zawładnięcie nimi. A Jan Dworak jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był członkiem PO, ale był też fachowcem, najbardziej ponadpolitycznym prezesem telewizji publicznej.

I on, i Krzysztof Luft byli jednak zwolennikami obozu rządzącego i dlatego prezydent wprowadził ich do Rady. Może jedyną wadą Kaczyńskiego była otwartość?

Tu się jednak różnimy. CBA pod kontrolą Kaczyńskiego zagrażało demokracji. W działaniach Tuska widzę tylko wiele zaniedbań, wiele PR-u, jak przy okazji ustawy o dopalaczach...

Dlaczego prezydent jej nie zawetował?

Nie mógł. To była pierwsza ważna ustawa rządowa, a rząd uzasadniał ją zagrożeniem dla ludzkiego życia. Choć jest nieskuteczna, bo powstrzymała handel dopalaczami ledwie na kilka miesięcy.

Prezydent sugerował, że popchnie rząd w kierunku reform. Ale są publicyści, którzy głoszą, że żadnych reform już nie potrzeba. Z innych pozycji sugeruje to Tusk.

Ja jestem za zmianami wzmacniającymi społeczeństwo obywatelskie poprzez większe gwarancje dla organizacji pozarządowych. I za reformą systemu zabezpieczenia społecznego: renty, system alimentacyjny - tu każda drobna zmiana może przynieść ogromne oszczędności. No i wreszcie jest problem naprawy państwa, np. usprawnienia procedur sądowych. W tej ostatniej sprawie prezydent na pewno podejmie własne inicjatywy.

W kampanii mówił o tym niewiele.

Motywem wiodącym kampanii było działanie na rzecz wzmocnienia społecznej współpracy, podniesienia stopnia wzajemnego zaufania - to są sprawy zasadnicze dla rozwoju kraju. Aby przejść do konkretu, warto mieć najpierw gotowe własne projekty. Prace nad nimi już trwają. Rząd sam z siebie tego nie zrobi. Jest za słaby wobec oporu rzeczywistości.

A reforma służby zdrowia? Przez prawie trzy lata rząd głosił, że przeszkadza mu weto prezydenta. Tego problemu już nie ma, a projekt komercjalizacji szpitali nagle stracił powaby.

Bo to strasznie trudny problem, możliwe są już tylko zmiany cząstkowe. Kłopot ze służbą zdrowia jest charakterystyczny dla wszystkich krajów. A my jesteśmy biedni.

Rząd podjął zobowiązania polityczne: obiecywał skrócenie kolejek w szpitalach, przychodniach.

Niewątpliwie zrobiono wiele na rzecz poprawy. Pracownicy służby zdrowia, w szczególności lekarze, są w o wiele lepszej sytuacji. Jednak są kolejki i niewykorzystane możliwości w szpitalach. Jestem sceptyczny wobec cudownych recept. Kasy chorych były dobrym rozwiązaniem, choć moja partia Unia Wolności popsuła je, wiążąc z samorządami. A potem przyszła SLD-owska, psująca wszystko kontrreforma.

Rząd obiecywał wielką ofensywę legislacyjną na jesieni. Ostatecznie premier wytrzymał w Sejmie zaledwie kilka dni, a miał tam się przenieść na wiele miesięcy.

Tusk na pewno nie jest leniwy. Znałem go w dawnych czasach i jestem zaskoczony umiejętnością kierowania przez niego rządem i umiejętnością jasnego tłumaczenia swoich racji. Ale racja: jest poczucie, że rząd robi za mało.

Poczucie czy rzeczywistość?

To jest moje poczucie. Raport Boniego wytycza cele, ale zrobiono za mało. Choć przypomnijmy: w dobie katastrofy smoleńskiej byliśmy bliscy załamania państwa.

Najpierw weto Lecha Kaczyńskiego, potem katastrofa smoleńska. Złej baletnicy zawadza rąbek spódnicy.

To są jednak fakty obiektywne.

A w czym prezydent powinien być aktywniejszy?

Poczekajmy. Po czterech, pięciu latach okaże się, jak wielki wpływ wywarł na rzeczywistość.

Wcześniejsze etapy kariery pokazały go jako polityka ostrożnego, niewychylającego się. Temu zawdzięczał pozycję w PO.

To dobrze, że prezydent jest z natury mało konfliktowy. Ma szansę przeprowadzić jakieś zmiany. Prezydentura konfliktu paraliżuje rząd - tak było za czasów Lecha Kaczyńskiego. Nigdy go nie atakowałem, byłem z nim w przyjaznych stosunkach, jednak takie są fakty. Prawdą jest, że ataki na niego były często niewybredne i niesprawiedliwe.

To wynikało z międzypartyjnej wojny: dwa ośrodki władzy były w rękach dwóch sił walczących na śmierć i życie. A Tusk także dosypywał do pieca.

Nie pamięta Pan, jak Sławomir Nowak porównywał Lecha Kaczyńskiego do osła ze "Shreka"?

Lech Kaczyński kierował się również swoimi socjalnymi przekonaniami, moim zdaniem przesadnymi. Napisałem do niego list z prośbą o niewetowanie reformy pomostówek. On uważał, że musi bronić przywilejów społecznych, i nie miał racji. Ale oczywiście były też motywy polityczne. Za rzadko stawał ponad interesem politycznym swojego środowiska.

A jakie credo będzie opisywało prezydenturę Bronislawa Komorowskiego?

Modernizacja państwa rozumiana jako usprawnienie jego funkcjonowania, wzrost współpracy społecznej i wzajemnego zaufania, dążenie do likwidacji grup wyzbytych ze wspólnego funkcjonowania.

Ogólnik, jakich mało.

PiS dobrze wychwycił poczucie wielu obywateli, że państwo jest niesprawiedliwe. Tyle że recepty okazały się gorsze od choroby. Dewizą prezydenta będzie usprawnienie państwa. Choćby wspomniana już reforma sądowych procedur, także naprawa administracji. No i współpraca ze społeczeństwem obywatelskim.

Na to trzeba by pójść na wojnę, choćby z korporacjami. Platforma unika tego jak ognia, a Komorowski był w ramach tej partii szczególnie ostrożny.

Ale teraz nie jest politykiem PO. Już w kampanii pokazał nieco inne cele niż partyjne.

Nie powinien zabrać głosu w sprawie raportu MAK? Jest zwierzchnikiem armii, a Rosjanie dotknęli polskiego generała. Może już mówić, nie jest chory.

Ale co miał powiedzieć? Powinien zaczekać na polski raport.

A obrona pamięci generała Błasika?

Nie znamy jeszcze wszystkich szczegółów. Na pewno generał nie powinien być w kokpicie.

A MAK nie powinien podawać, czy miał alkohol we krwi.

Ten fragment raportu MAK był bezczelny. Reagował przecież na to minister Miller, potem Tusk.

Nie powinien również prezydent?

Powiedział na spotkaniu z lotnikami, że zwalanie całej winy na polskich pilotów jest jednostronne. Więcej powiedzieć nie może, bo nie ma pełnej wiedzy.

Relacje z Rosją mają jakiś wpływ na tę ostrożność? Odwołując się do słów Tuska: czy prawda może kolidować z pokojem?

Ten problem na pewno istnieje. Rosja nie jest, wbrew temu, co mówi Jarosław Kaczyński, państwem upadającym. Interesem Polski są dobre stosunki z Rosją, choć powinniśmy też wskazywać na braki demokracji w tym kraju.

Ale czy ze względu na dobro relacji polsko-rosyjskich Tusk mniej się stawiał w pierwszych godzinach po Smoleńsku Putinowi?

Pierwsze godziny były godzinami stresu, premier mógł, dążąc do wyjaśnienia sprawy, wziąć za dobrą monetę coś, co ze strony Rosji było podstępem. Ale poczekajmy jeszcze. MAK nie jest instytucją rządową, Putin może się od niego w każdej chwili zdystansować. Finał, moim zdaniem, dopiero przed nami. I jeszcze raz warto podkreślić: nam nie chodzi przede wszystkim o przekonanie rządu rosyjskiego, lecz o poznanie prawdy.

Jan Lityński (ur. 1946) jest doradcą prezydenta RP ds. kontaktów z partiami i środowiskami politycznymi. Z wykształcenia matematyk, w czasach PRL jeden z organizatorów studenckich protestów Marca’68, później m.in. członek KSS KOR i władz podziemnej Solidarności, w III RP poseł.