Polska debata rozrywkowa

Prof. Zbigniew Lewicki, amerykanista z UW, autor "Historii cywilizacji amerykańskiej": Różnica między polskimi i amerykańskimi politykami, polską i amerykańską kampanią wyborczą, naszymi i ich specami od politycznego marketingu jest prosta - w Polsce nikogo nie dziwi brak profesjonalizmu. /Rozmawiał Przemysław Wilczyński

19.05.2009

Czyta się kilka minut

PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI: Podobają się Panu spoty wyborcze w kampanii do Parlamentu Europejskiego?   

ZBIGNIEW LEWICKI: Mogę je jedynie porównać do znanych mi materiałów amerykańskich tego typu. Tam bardzo często atakuje się oponenta, nawet brutalnie - ale tak, by samemu sobie nie strzelić gola. Nie ma natomiast mowy o zaskarżaniu do sądu: powszechne jest przekonanie, że w debacie publicznej wolność słowa jest nadrzędna wobec innych wartości.

Co Pana najbardziej irytuje w naszej polityce?

Brak profesjonalizmu. Bardzo istotne funkcje w państwie pełnią osoby bez merytorycznego przygotowania i doświadczenia. Zaniżają poziom debaty publicznej, nie są w stanie zrozumieć natury spraw, jakie się w tej chwili na świecie dzieją, nie potrafią czerpać z cudzego doświadczenia, nie znają języków. W efekcie podchodzą do polityki tak, jak się podchodzi do sporu rodzinnego czy sąsiedzkiego, bo tylko te miary znają.

W Stanach Zjednoczonych nie ma polityków nieprofesjonalnych?

Wiele można zarzucić politycznym elitom amerykańskim, ale nie to, że ludzie, którzy prowadzą to państwo, są niedostatecznie wykształceni i merytorycznie przygotowani. Nie mówię już nawet o Ojcach-Założycielach, którzy byli wykształceni niezwykle wszechstronnie, ale o ogólnym założeniu, że państwem rządzą elity - ludzie wykształceni i samodzielni finansowo. Były na ten temat dyskusje, kontrowersje, były też oczywiście wyjątki, ale założenie pozostało niezmienne od powstania republiki. Co zaś do profesjonalizmu w dosłownym sensie, to na poziomie federalnym funkcje publiczne pełni się odpłatnie i nie wolno mieć dodatkowych dochodów, poza ewentualnymi honorariami autorskimi. Są to zatem funkcje zawodowe, z wszelkimi tego konsekwencjami.

W Polsce mamy kampanię wyborczą w pełni, porozmawiajmy o tym, jaki jest styl - by użyć określenia Ludwika Dorna -  lansu politycznego w Polsce i za oceanem. Niedawno Nelly Rokita opowiedziała pewnemu pismu, jak była dręczona psychicznie przez własnego męża. Z kolei były premier Marcinkiewicz wysłał do jednego z brukowców zdjęcia dokumentujące jego nowy romans. W USA taki lans byłby możliwy?

Amerykanie zupełnie inaczej podchodzą do kwestii obyczajowych. Żaden polityk amerykański nie mógłby chwalić się przygodami miłosnymi. To, co zrobił Marcinkiewicz, byłoby w Stanach całkowicie dyskwalifikujące. Choć społeczeństwo amerykańskie jest stosunkowo luźne obyczajowo, utarło się, że politycy powinni być albo bardzo czyści, albo głęboko "te sprawy" ukrywać.

Ale o sferze obyczajowej w polityce się mówi.

Nie czynią jednak tego ani sami zainteresowani, ani ich konkurenci: takich faktów nie ujawniają politycy o politykach. Natomiast amerykańskie media niezwykle drobiazgowo badają życie polityków. Nie ma tabu. Ale coś takiego jak wywiad Nelly Rokity w Stanach Zjednoczonych byłoby nie do pomyślenia. Noblesse oblige - od polityków wymaga się godności i poszanowania siebie, a także innych polityków, oraz poszanowania wrażliwości wyborców. Oczywiście w Stanach politycy też chcą być cytowani, być w centrum uwagi, ale nie chcą i nie mogą pozwolić sobie na tak skrajne trywializowanie debaty.

A jak by pan określił styl amerykańskiej walki politycznej w porównaniu z polską? Czy insynuacje Jarosława Kaczyńskiego co do rzekomego niepłacenia alimentów przez Ludwika Dorna albo oskarżenie przez posła Palikota prezydenta, iż ten jest alkoholikiem byłyby w USA do pomyślenia?    

Nigdy na coś takiego polityk nie pozwoliłby sobie osobiście: w Stanach głoszenie podobnych tez kompromituje obydwie strony. Natomiast mając taką wiedzę, polityk podsunąłby ewentualnie informację dziennikarzowi, a ten zweryfikowałby jej prawdziwość u kilku źródeł i dopiero wtedy mógłby ją opublikować. Gdyby pojawiły się supozycje co do choroby alkoholowej prezydenta, posłano by dziesiątki dziennikarzy, którzy sprawdziliby, ile prezydent wypił, z kim pił, w jakich okolicznościach itd. Powstałyby reportaże oparte na stwierdzeniach naocznych świadków. To przywilej i powołanie mediów. Jeśli zatem polityk chce skompromitować innego polityka, ucieka się do przecieku kontrolowanego, którego wiarygodność jest sprawdzana zgodnie z kanonami profesji.

Tak jak było w przypadku Johna Kerry’ego, który w kampanii wyborczej chwalił się piękną i heroiczną kartą w Wietnamie.

Tu posłużono się specjalną organizacją weteranów, która powstała, by protestować przeciw wyborowi Kerry’ego, i która poddała w wątpliwość heroizm kandydata. To ta organizacja przeprowadziła śledztwo i opublikowała raport. Były co prawda podejrzenia, że weteranów sponsorowała Partia Republikańska, jednak to nie ona wzięła na siebie obowiązek szukania i wyciągania "haka". Gdyby to samo zrobił podczas konferencji prasowej George Bush, uznano by to za czyn w bardzo złym guście, wręcz dyskwalifikujący go jako polityka.

A jak jest z ujawnianiem problemów zdrowotnych polityków? Czy rzeczywiście istnieje większa jawność w tej mierze? Ostatnio zarzucano Barackowi Obamie, że upublicznił za mało faktów o stanie swojego zdrowia.

Jawność dotycząca zdrowia nie jest w USA zadekretowana. Stała się obyczajem od czasów Ronalda Reagana, który, chcąc udowodnić, że nie jest za stary na swój urząd, zachęcał dziennikarzy, by sprawdzali, że ma prawdziwe włosy i zęby. Ujawniał też swoje badania lekarskie, co było czasami dość żenujące. Nie ma więc przepisów, ale gdy pojawiają się choćby częściowo uzasadnione wątpliwości dotyczące stanu zdrowia polityka, musi je on natychmiast rozwiać.

Czy wśród mainstreamowych polityków amerykańskich jest miejsce dla ekscentryków podobnych do Janusza Palikota? Czy za takiego można uznać obecnego Szefa Gabinetu w administracji Baracka Obamy, Rahma Emanuela, który swego czasu wysłał swojemu politycznemu przeciwnikowi zdechłą rybę?

Nie, takich polityków jak Janusz Palikot nie ma, przynajmniej wśród postaci czołowych. Pojawiają się oczywiście politycy egzotyczni - chociażby kandydatka na wiceprezydenta, Sarah Palin, której sposób zachowania i historia życia nie były do końca zgodne ze standardami -  ale natychmiast wytyka się im, że nie mają wystarczająco dużo powagi i godności.

W Polsce niezwykłą karierę robi określenie "spin doktor", które kojarzy się raczej z czymś negatywnym, cwaniackim. Jakie konotacje ma amerykański spin doctor?

To słowo oczywiście pochodzi z amerykańskiej praktyki politycznej, ale tam znaczy coś trochę innego: osobę, której zadaniem jest nadawanie negatywnemu wydarzeniu pozytywnego  wydźwięku. W XIX wieku William Harrison, pozbawiony większych szans na elekcję kandydat na prezydenta, spotkał się z zarzutem ze strony zwolenników swego oponenta, że jest stary i nadużywa alkoholu, w związku z czym powinien wycofać się do drewnianej chałupy, by tam zająć się opróżnianiem beczki jabłecznika. Zamiast się oburzać, jego "spin doktorzy" natychmiast zaczęli rozgłaszać, że ich kandydat istotnie w takiej właśnie skromnej chacie się urodził (co nie było prawdą) i jest prostym Amerykaninem, który faktycznie popija często cydr, jak wszyscy wyborcy. I Harrison wygrał wybory.

U nas tzw. spin-doktorzy zajmują się szukaniem haków na przeciwnika…

W Stanach są od tego osobni specjaliści, co jest dowodem na większy profesjonalizm i w tej dziedzinie. Co innego "spin doktor", co innego spec od czarnej kampanii. Czym innym jest zawodowe obrzucanie błotem przeciwnika, czym innym oczyszczanie z błota własnego kandydata, a jeszcze czym innym badanie preferencji wyborczych w takim czy innym okręgu wyborczym. Każdy ma swoją działkę i wykonuje ją skutecznie albo odchodzi. W ogóle specjaliści od politycznego marketingu to w USA niezwykle starannie wykształceni ludzie. To co w Polsce uchodzi za doradztwo wyborcze to w porównaniu ze Stanami przaśna amatorszczyzna. Poziom wiedzy, znajomość elektoratu, zrozumienie mediów, pełne poświęcenie - to w USA norma. Amerykański "spin doktor", obudzony w środku nocy i zapytany o preferencje wyborcze dowolnego okręgu dowolnego stanu, recytuje odpowiedź z dokładnością do drugiej cyfry po przecinku.

U nas o profesjonalizm trudno, bo w jednej osobie skupia się nie tylko spec od czarnej kampanii i pozytywnego wizerunku, ale również parlamentarzysta albo minister.   

Dodatkowo przekonany, że w każdej z tych ról jest genialny. A przecież z dobrym PR jest jak z profesjonalnym makijażem: ma podkreślać urodę, a nie przysłaniać osobę, jak u klowna. Ma też zwracać uwagę na obiekt zabiegów upiększających, a nie promować nazwisko kosmetyczki. Poza tym mamy w Polsce swoisty kult "wszystkowiedzy". Każdy polityk wezwany do telewizji, czy to będzie kwestia uprawy buraków, czy rozbrojenia nuklearnego, zupełnie spokojnie wypowiada swoje niezmącone wiedzą sądy w słusznym skądinąd przekonaniu, że nikt go nie słucha, więc może mówić, co chce, byle z nazwiskiem. To również świadectwo całkowitego braku profesjonalizmu. W telewizji amerykańskiej modne są programy, w których dziennikarze oraz eksperci śledzą wypowiedzi polityków i porównują je z twardymi danymi. Nazywa się to różnie, np. miernik lub licznik kłamstwa. W Stanach trudno politykom opowiadać głupstwa, bo zostają szybko wyśmiani.

Jakie są różnice w formie, stylu i poziomie prowadzenia kampanii wyborczych w Polsce i Stanach Zjednoczonych?

Amerykanie od dziecka uczą się retoryki, publicznych wystąpień. W kampaniach wyborczych, bez porównania bardziej niż w Polsce widać umiejętność mówienia, prezentowania, przekonywania. W Polsce często jesteśmy skazani na dukających, powtarzających się, nieumiejących modulować głosu i odpowiednio układać ciała polityków. Ich po prostu nikt tego nie uczył w czasie, kiedy jeszcze dużo można człowieka nauczyć, czyli w szkole podstawowej. Poza tym w Stanach nie ma możliwości, by polityk uciekał od dyskutowania poważnych kwestii. Jak jest kryzys gospodarczy, to każdy polityk wypowiada się na jego temat wielokrotnie.

U nas o takich błahostkach jak światowy kryzys gospodarczy nie mówi się w kampanii prawie w ogóle…

Nie mówi się, bo, po pierwsze, politycy się na tym nie znają, a po drugie nie wiedzą, co się spodoba wyborcom.

Po trzecie nie wiedzą, co się spodoba prezesowi ich partii, bo nie zawsze wysłuchali porannej rozmowy radiowej, w której szef mówił, co należy myśleć…

To kolejna różnica. W Stanach pojęcie partii jest znacznie luźniejsze. Nikt nikomu nie narzuca tzw. linii partyjnej, gdyż do Kongresu wybiera się polityków na podstawie oceny ich samych i w związku z tym głosują oni tak, jak chcą wyborcy, a nie jak narzuca to partia.  W Polsce polityk, w ramach ostrożności, woli na ważne tematy nic nie mówić. Zamiast tego mówi o sprawach drugo- i trzeciorzędnych.

Polskiej debacie publicznej zarzuca się również, że jest pozorowana. Niby jest prawica i lewica, niby są różne wizje gospodarki, stosunku państwa do obywatela, ale różnice te, wyostrzone podczas kampanii, w okresie rządzenia ulegają częściowemu lub całkowitemu unieważnieniu. Socjaldemokrata może chcieć wprowadzić podatek liniowy, a liberał może zrezygnować z najbardziej liberalnych pomysłów.

W Stanach tego problemu nie ma, bo różnice między partiami są zupełnie innej natury. Jeżeli ktoś w ogóle głosuje "na partię", to na ogół z powodu rodzinnej czy lokalnej tradycji. Afiliacja partyjna kandydatów jest mniej ważna od tego, co sobą reprezentują. W Stanach nie ma więc wyborów ideologicznych, a poglądy tradycyjnie przypisywane Demokratom i Republikanom często nie sprawdzają się w praktyce.

Mówiąc o poziomie debaty publicznej, o jej teatralizacji i brutalizacji, nie sposób uniknąć tematu mediów. Słynna wiadomość o "małpkach" stała się w Polsce newsem dnia. Czy w Stanach Zjednoczonych taki news mógłby wejść na czołówki?

Pewnie by mógł, tylko zastanawiam się, co mogło by nim być. Kupowanie alkoholu na potrzeby Białego Domu na pewno nie - nikt by się tym w ogóle nie zainteresował. Nikt z Kongresu nie opowiadałby o przyjęciu u prezydenta i o tym, jak była przyrządzona jagnięcina. Natomiast kwestie prywatne - owszem. Pamiętajmy o Monice Lewinsky, czyli trzeciorzędnym wydarzeniu obyczajowym zanim przeistoczyło się w oskarżenie prezydenta o krzywoprzysięstwo. Ale gdy tylko sprawa się pojawiła, dziennikarze amerykańscy w popłochu odlatywali z Hawany, gdzie trwała historyczna wizyta Papieża, bo w Waszyngtonie działy się według nich ważne rzeczy. A więc kwestie obyczajowe mogą stać się ważne i u nas, i w Stanach, tyle że chodzi o nieco inne obyczaje.

A prowokowanie sporów, zapraszanie do studia polityków, co do których jest pewność, że powiedzą coś szokującego, napuszczanie jednych polityków na drugich - czy to w amerykańskich mediach zjawisko powszechne?

Zwykle nie ma czegoś takiego, by dziennikarz zadawał prowokacyjne pytanie i patrzył, co z tego wyniknie. Dziennikarze amerykańscy są zwykle świetnie przygotowani, zadają merytoryczne pytania i natychmiast wychwytują nieścisłości polityków. Z drugiej strony uczestnicy telewizyjnych debat również traktują siebie z daleko większym szacunkiem: nie krzyczą, rzadko sobie przerywają, zachowują się w stosunku do siebie z pełną galanterią, choć bynajmniej nie stronią od ostrej krytyki.

A może jesteśmy w Polsce po prostu bardziej niż gdziekolwiek indziej rozpolitykowani, uwielbiamy codziennie patrzeć na te same gadające głowy, dowartościowując w ten sposób telewizyjne awantury?

Nie sądzę. Jest tylko jakaś grupa ludzi, którzy się tym emocjonują, ale ponieważ są na ekranie ciągle te same twarze mówiące ciągle to samo - co byłoby w amerykańskich mediach nie do przyjęcia - to wiele osób po prostu wyłącza odbiornik. Ja też tak robię, bo wiem, co powie Kurski czy Niesiołowski. Mógłbym mówić za nich, więc wolę zająć się czymś innym.

Czasami nie wiadomo, jak politykę w wydaniu telewizyjnym traktować: czy jako poważną publicystykę, czy rozrywkę. Jest chyba trochę tak, że oglądamy telewizyjne debaty tak, jak się ogląda program Szymona Majewskiego.

Ale nawet tak dobre programy jak ten Szymona Majewskiego po jakimś czasie się nudzą. To prawda, na początku oglądamy to, bo mamy nadzieję, że politycy się spektakularnie pokłócą, ale po jakimś czasie stwierdzamy, że ta kłótnia już była i lepiej obejrzeć film.

Co się musi stać, by było w polskiej polityce godniej i poważniej?

Musimy mieć poważniejszych i lepiej przygotowanych polityków. Legislatorzy powinni być prawnikami i ekonomistami, a nie, dajmy na to, cholewkarzami czy nawet profesorami fizyki. Co z tego, że są szlachetnymi ludźmi, o ile są, skoro nie są fachowcami od spraw w polityce ważnych. Pytanie więc, kiedy będziemy gotowi, by zgłaszać do wyborów i wybierać ludzi merytorycznie przygotowanych do prowadzenia spraw państwa.

Czy historia amerykańskiej polityki to lekcja dająca nadzieję, że im dojrzalsza demokracja, tym lepsza debata publiczna? 

To co się dzieje w polskiej polityce można porównać do XIX wieku w USA. To okres, w którym natężenie wszelkich złych cech w tamtejszej polityce było ogromne. Okres, w którym prezydentem został watażka, a jego zwolennicy prawie roznieśli Biały Dom, domagając się większej ilości alkoholu, czas rozmaitych skandali, przekupstw, okres, w którym korupcja sięgała ludzi najbliższych prezydentowi. To, co dziś pokazujemy jako przykłady dobrych manier w polityce amerykańskiej to dopiero druga połowa XX wieku. Z tego chociażby względu myślę o polskiej polityce z nadzieją. Niektóre rzeczy da się załatwić w ciągu jednego pokolenia, gorzej z kwestią profesjonalizmu. Mamy za mało zawodowców, w związku z czym zamiast debaty merytorycznej prowadzimy debatę rozrywkową. Niech więc źródłem optymizmu będzie stwierdzenie, że nie wszystko co dobre, musi się wydarzyć za naszego życia.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]