Polityka jako ruletka

Tomasz Ponikło: Politycy mogą bawić się w hazard - a jeśli stawką jest państwo prawa?

Prof. Antoni Z. Kamiński: Państwo prawa to podstawa nowoczesnego społeczeństwa. Ryzyko sprowadza się do podrywania podstaw cywilizacyjnych naszego kraju.

To dramat rozpisany na kilka wątków: afery hazardowa i stoczniowa, afera z CBA, wojna PO-PiS, na której odżywa SLD - czy nie zgubiliśmy z oczu istoty problemu?

Rozmawiam ze znajomymi, którzy pracują w różnych ministerstwach. Powtarza się opinia, że stan administracji jest fatalny. Po wyborach nowe partie przejmują agendy rządowe i obsadzają je swoimi ludźmi. Ci wprowadzają do nich własnych, z reguły niekompetentnych klientów. Międzynarodowe oceny stanu administracji w Polsce są dla nas zdecydowanie niekorzystne. Jeden z zagranicznych autorów takiej analizy stwierdził, że w Polsce, im jest wyższy poziom hierarchii administracyjnej, tym niższe kompetencje. Tak musi być, kiedy awans zawdzięcza się nie swojej pracy, ale patronom. Powstał układ patron-klient, który spenetrował całą administrację centralną. Chlebowskiemu czy Drzewieckiemu byłoby trudniej podejmować działania, które w ostatnich dniach wyszły na światło dzienne, gdyby mieli koło siebie kompetentnych i względnie niezależnych urzędników, przestrzegających procedur i poważnie traktujących sprawę interesu publicznego.

Twierdzi Pan, że rozwój krajów pokomunistycznych zależy od sprawności administracji publicznej, a nie od społeczeństwa obywatelskiego.

Zależy od obu, ale demoralizacja władzy przekłada się na demoralizację społeczeństwa. Wg niektórych badań, zaufanie wzajemne ludzi i zaufanie do instytucji zależy od jakości prawa i funkcjonowania instytucji, które przestrzeganie prawa egzekwują. Zły stan instytucji obniża poziom moralny społeczeństwa - to logiczne.

Czy polityk, by zaistnieć, jest skazany na biznesowe wsparcie?

Nie, bo pytanie jest inne: jakie mechanizmy wyłaniają ludzi na stanowiska? Weźmy Chlebowskiego: był burmistrzem w Żarach; wsławił się doprowadzeniem do wielkiego deficytu budżetowego. Kim zostaje w Sejmie - przewodniczącym komisji finansów publicznych.

Skoro władzę sprawują dyletanci, to wciąż będziemy generować patologie w życiu publicznym, jak regulacje prawne dotyczące hazardu?

Hazard to szczególnie korupcjogenna dziedzina. Opublikowany w 2000 r. raport Banku Światowego na temat korupcji w Polsce wspomina o krążącej w Sejmie plotce dotyczącej oferty 3 milionów dolarów za przeprowadzenie przez Sejm korzystnej dla branży hazardowej ustawy. W kilka lat później, w dalszym ciągu w związku z ustawą o grach losowych, karierę zakończył jeden z najważniejszych polityków SLD, a paru innych było w nią poważnie zaangażowanych.

Hazard to szara strefa silnie związana z podziemiem przestępczym. Zobaczyliśmy to w próbach wprowadzenia córki p. Sobiesiaka do zarządu Totalizatora Sportowego w dziedzinie, która bezpośrednio wiązała się z jego interesami biznesowymi. Państwo staje się łupem - wszystko jest tu do wzięcia. Prokuratura oskarża adwokatów Rywina, że przy pomocy łapówek uzyskiwali zwolnienia lekarskie dla swojego klienta. Kolejni przedstawiciele adwokatury elokwentnie występowali w telewizji w ich obronie - nim zapadł wyrok, koledzy po fachu ogłosili ich niewinnymi. Tak samo Czuma ogłosił niewinność swoich kolegów z rządu.

Czy komisja sejmowa ds. afery hazardowej ma sens?

W sprawie samej afery - nie. Ale jeśli zajmie się tym, jak działa w Polsce proces legislacyjny, jak go zreformować - to tak. Wg "Rzeczpospolitej" marszałek Komorowski, bez zawiadamiania min. Pitery, pracował nad nowelizacją ustawy antykorupcyjnej, ograniczającą jej zakres. Pokazuje to, jak klasa polityczna usiłuje się wyzwolić spod publicznej kontroli. Można stawiać różne zarzuty CBA i Kamińskiemu, ale trudno nie zauważyć, że to skuteczny bicz na polityków. W krytyce tej instytucji, jakiej ostatnio wiele, wyczuwam element hipokryzji.

A zamieszanie wokół CBA, jeśli chodzi o metody działania i dymisję Kamińskiego?

Byłem przeciw mianowaniu Kamińskiego na szefa CBA jako człowieka aktywnie zaangażowanego w politykę, niegdyś przewodniczącego nieco narwanej Ligi Republikańskiej. Uważałem, że Biuro powinno być jasno umiejscowione w strukturze służb, a strategia antykorupcyjna nie powinna ograniczać się do ścigania, ale też powinna szukać punktów w ustawodawstwie, które ułatwiają korupcję, budować kontakty z organizacjami pozarządowymi, podejmować projekty edukacyjne itd. W CBA tego nie ma. Podobnie wypowiadała się kiedyś Pitera, ale jako minister zamiast działać w tym kierunku, poszła na wojnę z CBA. Pitera też była związana z Ligą, więc łatwo byłoby jej się porozumieć z Kamińskim, który może jest trochę "nawiedzony", ale współpraca byłaby możliwa. Pitera spaliła tę możliwość na starcie swoim kompromitującym ją raportem.

Niektórzy politycy mówią, że Kamiński informując premiera o aferze hazardowej, zastawił na niego pułapkę: nie mógł podjąć działań, bo toczyły się czynności operacyjne. Ale szef CBA to podwładny premiera, więc ten mógł z nim ustalić sposób postępowania. Jeżeli nie sam, to np. przez min. Piterę lub min. Cichockiego. Wtedy cała sprawa mogła być załatwiona w sposób dyskretny. Milczenie premiera każe uznać postępowanie Kamińskiego za dopuszczalne.

Tusk pokpił sprawę. Chyba że za Rokitą przyjmiemy, iż to strategia obliczona na osłabienie pozycji najbliższych współpracowników, by zdobyć pełną kontrolę nad partią; w co wątpię. Premier mógł się pogubić, wystraszyć. Przyparty do muru, zagrał ostro, nie bacząc na skutki, by ratować swoją i partii reputację. Wszczęcie procedury odwołania Kamińskiego można interpretować jako zemstę za aferę hazardową, a wyciągnięcie sprawy stoczni i sposób, w jaki tego dokonano, za odegranie się Kamińskiego. Obawiam się, że nic dobrego na dłuższą metę z tego nie wyniknie.

Ale to Kamiński, dawkując mediom przecieki, rozdaje karty. Czy to nie absurd, kiedy Jarosław Kaczyński tłumaczy go twierdzeniem, że dobrze robi, bo przecież prokuraturze nie można ufać? Czy to nie jest podważenie fundamentów państwa prawa?

System wymiaru sprawiedliwości w Polsce jest w bardzo złym stanie, co znajduje odbicie w badaniach opinii publicznej i ocenach wybitnych specjalistów. Słowa Kaczyńskiego to powtórzenie opinii, z którą, wg badań, zgadza się znaczna część społeczeństwa. Kamiński jest jednak urzędnikiem państwowym i nie może kierować się "widzimisię" - musi postępować zgodnie z procedurą. Może się tłumaczyć, że decyzję o przekazaniu informacji prokuraturze powinien podjąć premier jako jego zwierzchnik. Tym bardziej że dotyczyła działań członków rządu. Może dalej twierdzić, że rozesłał tę informację do pozostałych, najwyższych urzędników państwa, kiedy uznał, że premier nie zamierzał nic z nią zrobić, a być może również ostrzegł "figurantów". Nie mam dowodów na to, że "przeciek" wyszedł z CBA, jak i na to, że premier poinformował współpracowników o sprawie. Jedno można stwierdzić z pewnością: między tymi ludźmi nie było zaufania. Odpowiedzialnością obarczyłbym obie strony.

Dodam, że poza kryzysem w wymiarze sprawiedliwości mamy też kryzys procesu tworzenia prawa - jego jakość jest bardzo źle oceniana. Wg indeksu jakości rządzenia, który sporządza Bank Światowy, Polska wyprzedza tylko Rumunię i Bułgarię. Jak dotąd, nie stało się to przedmiotem zainteresowań naszych parlamentarzystów.

Uważa Pan, że prawdziwy problem polega na sprywatyzowaniu sfery publicznej, na uwiądzie wartości związanych z szacunkiem dla dobra ogólnego na rzecz traktowania państwa jak łupu.

Patrząc na oceny Transparency International i indeks postrzeganej korupcji, najlepszy wynik mieliśmy w 1996 r., kiedy pierwszy raz byliśmy oceniani. Później była równia pochyła aż do 2004 r., kiedy mieliśmy 3,4 pkt. Od 2005 r. widać poprawę, co można przypisać retoryce PiS-u i CBA. Choć PiS też miał problemy np. z Kaczmarkiem jako ministrem sprawiedliwości. Ich decyzje personalne nie były lepsze niż Tuska. Podskoczyliśmy na 4,4 pkt., ale zapowiada się, że znowu spadniemy.

Premier gra w ruletkę, obstawiając stanowiska, czy i on wywiązuje się ze zobowiązań koleżeńskich?

Na pewno gra z kolegami w piłkę. Ale są też przypadki dające do myślenia. Graś - mieszka w willi, która należy do niemieckiego biznesmena, który w zamian za opiekę nad domem użycza mu budynek bezpłatnie. Prokuratura zajmuje się pytaniem, czy powinien płacić od tego podatek jako od korzyści. Pada więc cień. Grad - miał firmę, którą przed przejściem do administracji przepisał na żonę. Firma działa w obszarze, w którym działał jako osoba publiczna Grad. Kiedy został ministrem, żona, zachowując udziały, zrezygnowała ze stanowiska w zarządzie, a firma dalej wygrywała przetargi ministerstwa skarbu. Marszałek Komorowski stwierdził, że nie ma tu konfliktu interesów, bo nie udowodniono Gradowi przestępczych działań. Otóż konflikt interesów nie wymaga takich działań. Możliwe przecież, że Grad nie oddziałuje na podwładnych, ale ci być może błędnie zakładają, że minister, zwierzchnik, od którego zależą ich kariery, będzie zadowolony, jeżeli firma, w której udziały ma żona ministra, czyli pośrednio on sam, będzie wygrywać. Tu orzeczenie przestępstwa nie jest konieczne - to nie powinno mieć miejsca i kropka.

PO się skompromituje, ale na scenie politycznej dalej nie będzie ludzi, którym zaufamy.

Zgadza się - bo czy Tusk jest w stanie przeprowadzić reformy? W takich sprawach nie ma polityki miłości, tu trzeba twardych ludzi. Machiavelli pisał, że jeśli na początku źle się zaprojektuje instytucje publiczne, to wokół patologii instytucjonalnych tworzą się grupy interesów, tj. ludzie zainteresowani, by te patologie utrzymać. To stabilizuje system - także od strony dysfunkcji. Taki system można reformować dopiero w sytuacji głębokiego kryzysu, zbliżenia się do krawędzi przepaści. Ale wtedy istnieje niebezpieczeństwo, że możemy tę krawędź przekroczyć.

Prof. Antoni Z. Kamiński jest socjologiem, kierownikiem Zakładu Bezpieczeństwa Międzynarodowego i Studiów Strategicznych w Instytucie Studiów Politycznych PAN, b. szefem Transparency International Polska. Opublikował m.in. (z B. Kamińskim) "Korupcję rządów: państwa pokomunistyczne wobec globalizacji" (2004).