Początkujący święty

Piotr Mucharski: - Zacznijmy od pytania do Gian Franco Svidercoschiego: po przeczytaniu książki i obejrzeniu filmu wydaje się, że zarówno Pan, jak i twórcy filmu uznali, że kluczem do zrozumienia Karola Wojtyły jest XX-wieczna historia Polski. Czy rzeczywiście tak jest?

Gian Franco Svidercoschi: - Napisałem tę książkę w 2001 r., gdy pontyfikat Jana Pawła II miał się ku końcowi. Im dłużej trwał, tym bardziej byłem przekonany, że aby dobrze zrozumieć Wojtyłę, trzeba zrozumieć historię Polski. Mówię o każdym geście, każdej inicjatywie, każdym nowym kroku, który podjął jako ksiądz, jako biskup i wreszcie jako Papież. To przekonanie rosło we mnie z każdym rokiem.

W pewnym sensie to sam Papież pomógł mi napisać książkę - opowiadając historie i rozmawiając ze mną. Mówił wprost, że doświadczenie nazizmu i komunizmu najlepiej przekazuje doświadczenie praw człowieka. Tłumaczy to również, dlaczego tak bardzo troszczył się o pokój - przecież osobiście poznał piekło wojny i totalitaryzmu. Także inne kwestie, np. stosunek do Żydów czy do ludzi młodych, mają źródło w historii Polski i jego życiu w Polsce.

Muszę przyznać paradoksalną rzecz - nie znając polskiego, doświadczam silniejszych emocji, oglądając ten film w polskiej wersji językowej.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: - Pani Danuta Michałowska była przyjaciółką Karola Wojtyły, ten film to więc po części i historia jej życia. Jak Pani odnalazła się w tym filmie?

Danuta Michałowska: - Siebie akurat w ogóle tam nie odnalazłam, natomiast chciałabym się ustosunkować tak do filmu, jak i do wypowiedzi autora książki. Oczywiście, tragiczne lata 1939-89, a zwłaszcza do momentu wyboru Papieża w 1978 r., to z całą pewnością zespół wypadków tragicznych i trudnych, które kształtowały osobowość Karola Wojtyły. Ale zarazem jest to zawężenie, bo co by było, gdyby wojna nie wybuchła i Karol nie przeżył doświadczeń totalitaryzmu? Czy nie mogłoby być wtedy papieża-Polaka? Spójrzmy na młodego Karola Wojtyłę, sprzed wojny - nie znałam go osobiście, ale jego przyjaciele z pierwszego roku polonistyki byli moimi bardzo dobrymi znajomymi. Wszyscy ci wybitni skądinąd studenci siedzieli w jednej ławie w sali nr 20 na pierwszym piętrze przy ul. Gołębiej 24, gdzie mieściła się wówczas filologia polska. Siedział tam: Tadeusz Kwiatkowski, Juliusz Kydryński, Tadeusz Hołuj, Wojciech Żukrowski, Jacek Stwora, Krystyna Zbijewska, Irena Klemensiewiczówna i oczywiście Karol Wojtyła. Na swoim jubileuszu prof. Kazimierz Wyka, wówczas asystent, wspominał ten rocznik jako szczególnie ciekawy. I tu pewna anegdota: stroili z siebie żarty, np. robiąc sobie wizytówki. Jaką wizytówkę przykleili na miejscu przyszłego Papieża? Nigdy by Państwo nie zgadli: “Karol Wojtyła, początkujący święty". Był to oczywiście żart, ale nie wziął się znikąd: Wojtyła wyróżniał się spośród swoich kolegów wewnętrzną powagą. Był inny - bardzo pobożny, ale nie dewocyjny - nigdy swej pobożności nie demonstrował, nie było w jego zachowaniu “wznoszenia oczu ku niebu". Był po prostu duchowo poważny i to się odczuwało.

Wydarzenia wojenne, które w tym filmie odgrywają bardzo ważną rolę, są oczywiście skrócone, często przemieszane czy pokazane umownie - duże wrażenie zrobiła na mnie scena, gdy wielka gromada uciekinierów dociera nad San, gdzie czekają już czerwoni, którzy zaczynają strzelać. To bardzo dramatyczny moment, znakomicie w filmie ujęty. Ale wątpię, czy rzeczywisty. To oczywiście prawo scenariusza i tego rodzaju skróty bardzo często się w filmie pojawiały. Może groza była momentami nadmierna, choć w innych chwilach całkowicie prawdziwa. Wszystko to dało obraz tamtych czasów, który nawet dla nas, świadków, jest uderzający. Bo przecież nie działo się tak na co dzień, z tym okrucieństwem człowiek spotykał się momentami.

Film jako całość wydaje mi się bardzo sensownie skomponowany, chociaż dotkliwie odczuwam pewne braki dotyczące samego Wojtyły. Mianowicie, jego rozwój, prowadzący do tej wewnętrznej siły, która oczywiście z wiekiem się potęgowała, ograniczony jest przede wszystkim do przeżyć wojennych. Film pomija - z wyjątkiem jednego zdania - spotkanie z prostym krawcem, Janem Tyranowskim, mieszkającym na Dębnikach. Był mistykiem, który gromadził wokół siebie młodych ludzi, m.in. Karola, prowadząc ich drogą modlitwy medytacyjnej, wskazując przede wszystkim na św. Jana od Krzyża, którego pisma stały się zresztą później tematem pracy doktorskiej Wojtyły. To bardzo ważny moment w jego życiu. Nawet my, jego najbliżsi przyjaciele, dowiedzieliśmy się o tym dopiero po wyborze na Papieża. To ks. Adam Boniecki, pisząc swoje “Kalendarium życia Karola Wojtyły", dochodził do tego, co tymczasem działo się na Dębnikach.

Karol Wojtyła podjął decyzję o wstąpieniu na tajne studia teologiczne na jesieni 1942 r., więc bardzo szybko. Równocześnie pracował z grupą teatralną Mieczysława Kotlarczyka, do której i ja należałam. Nie był on jeszcze w stu procentach zdecydowany, widział przed sobą dwie drogi: pierwszą poprzez sztukę - ale to zawsze była droga duchowego doskonalenia się. Droga do Boga, powiedzmy sobie otwarcie. Druga droga wiodła przez kapłaństwo. Tak czy inaczej, nie kontynuował już studiów polonistycznych, wybrał teologię, równocześnie prowadząc bardzo pogłębione osobiste życie wewnętrzne. I trochę mi tego w filmie brakło.

Wątkiem przewodnim jest zaś ten dotyczący Hani - mówi się oczywiście, że ta postać jest kompilacją kilku dziewcząt, które bardzo się z nim przyjaźniły. Były to sympatyczne i ogromnie serdeczne relacje, ale absolutnie nie było sytuacji, że któraś z nas zakochała się w nim, a on ją przytulał i całował. To nie do pomyślenia, był zupełnie inną osobowością. Całe jego wnętrze było nastawione na samodoskonalenie się. I myślę, że w 1942 r., gdy podjął studia teologiczne, nie było już w nim miejsca na życie rodzinne - na tyle, na ile go znałam, a byliśmy bardzo serdecznie zaprzyjaźnieni: ostatni list od Papieża przyszedł do mnie z datą 15 marca 2005! Na dwa tygodnie przed odejściem do domu Ojca.

PM: - Kolej na ks. Adama Bonieckiego - dywagujemy o zagadce osobowości Karola Wojtyły. Kiedy Ksiądz pisał "Kalendarium", to zapewne nie notował wyłącznie faktów, ale szukał właśnie odpowiedzi na tę zagadkę. Czy odnalazł Ksiądz w filmie Karola Wojtyłę ze swoich wyobrażeń i tego, którego Ksiądz znał osobiście?

Ks. Adam Boniecki: - Znalazłem raczej swoje wyobrażenie Karola Wojtyły sprzed pisania “Kalendarium". Tyle mniej więcej było wiadomo. Może szczegół okupacyjny nie był jasny, ale wiadomo było, że pracował w kamieniołomach. Pisanie “Kalendarium" było dla mnie odkrywaniem całych warstw rzeczywistości człowieka, o którym myślałem, że dobrze go znam. Przede wszystkim ważny jest wątek, o którym mówiła prof. Michałowska: że nie obnosił się z pobożnością, wewnętrznym życiem z Bogiem. Dopiero z przypadkowych, zebranych razem relacji nagle wyłaniają się kolejne piętra mądrości i głębi, której się wcześniej nie dostrzegało.

Tego w tym filmie nie ma, ale szczególnie mi to nie przeszkadzało - przecież jest to film fabularny, który przekazuje kilka wiadomości o Wojtyle - wiadomości bardzo ważnych, których nie dałoby się w “Kalendarium" tak mocno przekazać. Zgadzam się tu z Gian Franco - ważne było, co przeszedł, co go kształtowało, a więc dwa totalitaryzmy. Kiedy mówił np. o Szoah, to nie chodziło o teoretyczne pojęcie ludobójstwa, ale o ludzi, których autentycznie znał i lubił, jego najbliższych - jak napisano w gazecie “Ha’aretz" po wizycie Jana Pawła II w Yad Vashem, “stał z kolegami z Wadowic, jak jeden z ocalałych". Rzeczywiście, był jednym z tych ocalałych.

Ogarnięcie tego pontyfikatu wymaga jednak nie tylko zrozumienia, ale - do czego film prowadzi - przeżycia tego, co to znaczy iść przez machinę totalitaryzmu. Umowność obrazów nie zgadza się, rzecz jasna, z “Kalendarium". Ale byłoby to potwornie nudne, gdyby się zgadzała. Chyba odnajduję tutaj ten element biografii Wojtyły, przedstawiony nawet lepiej niż w mojej ponad 1000-stronicowej książce, gdzie wszystko jest wierne, ale niekoniecznie wyraziste.

Co do wątku owych Pań - czuję się dumny, bo Pani Profesor przyznaje, że byłem pierwszym dziennikarzem, który wypytywał, jak to właściwie było. Gdy zacząłem pisać “Kalendarium", światowe relacje dziennikarskie przedstawiały Wojtyłę bądź jako wdowca, bądź człowieka, który miał kilka narzeczonych. Trzeba było zweryfikować mnóstwo historii. Jednak osoby, z którymi rozmawiałem, podkreślały fascynację Wojtyłą, ale nie taką, jak sugeruje film. Kto to jednak wie, jak było naprawdę...? Jakieś emocjonalne związki być może istniały, dlatego Jan Paweł II był tak naturalny - jak opowiadał Gian Franco Svidercoschi w “Tygodniku Powszechnym" (“Włoch, który pozostał Polakiem", “TP" 18/05), jest to oczywiście wymyślony wątek, ale pokazujący jego zgoła nieksiężowskie zachowanie wobec kobiet. Choćby w Polinezji, gdzie nosi się raczej skąpe ubiory, potrafił zachowywać się swobodnie. Widać, jak ważne było otwarte środowisko, w którym się wychowywał: środowisko nieseminaryjne. Jest to jedna z cech życiorysu Jana Pawła II: właściwie nie był nigdy zamknięty w seminarium.

PM: - Jaki stąd wniosek? Że lepiej nie zamykać kleryków w seminariach?

Ks. Adam Boniecki: - Jan Paweł II bronił jednak później seminariów zamkniętych. W każdym razie wyjątkowo dobra okazała się formacja polegająca na pracy w kamieniołomach, chodzeniu na wykłady, a w wolnych chwilach jeszcze grze w teatrze. Może zwłaszcza te kamieniołomy były potrzebne.

KKZ: - Podtytuł filmu brzmi “Człowiek, który został Papieżem". Pytanie do Jerzego Pilcha: czy film rzeczywiście odkrywa normalnego człowieka - Karola Wojtyłę? Czy udało się przebić przez szaty, liturgię, legendę, która narosła przez te wszystkie lata? Czy zobaczył Pan prawdziwego człowieka, który został Papieżem?

Jerzy Pilch: - To problem, który należałoby zacząć od innej kwestii - pytanie, czy ja (bo mówię tylko w swoim imieniu) w ogóle mam ochotę obejrzeć realistyczny film o Papieżu albo przeczytać taką książkę. Otóż nie mam na to najmniejszej ochoty, zupełnie nie jest mi to potrzebne. Jestem więc pełen podziwu dla ryzyka autorów tego filmu, którzy wzięli na siebie zadanie karkołomne. Z jednej strony będzie on gigantycznym sukcesem - nie mam wątpliwości, że wyrażenie “wejście pod strzechy" to za mało przy tym, jaką popularność ten film osiągnie. Z drugiej strony, wzięli na siebie przedsięwzięcie, które nie mogło się udać. Jest to paradoksalny tryumf Papieża, który okazuje się mocniejszy także w sensie bycia nieprzenikalnym dla dzieła artystycznego. Każda próba napisania powieści czy zrobienia filmu biograficznego o Papieżu skończy się fiaskiem artystycznym.

Oczywiście, zastosowano tu rozwiązanie zapewne najlepsze z możliwych: układ dialogów i scen, który przypomina nieco tragedię grecką. Wszystko jest hieratyczne, dialogi wzięte są z pism, nie ma rozmowy w sensie potocznym. Wojtyła i towarzyszące mu postacie są sparaliżowane tym, że jest on człowiekiem od młodości nauczającym. W sensie dramaturgicznym to nie może wyjść, co nie znaczy, że nie może udać się wzbudzenie wzruszeń. Bo autorom tego filmu należy się wdzięczność za niesłychaną siłę wzruszenia, bardzo elementarną.

Poruszanie tematu Papieża jest wielkim niebezpieczeństwem, zwłaszcza gdy chce się sfotografować mistyka. W filmach ten wymiar postaci, kluczowy dla zrozumienia fenomenu Karola Wojtyły, po prostu nie wychodzi. Mam zasadę, że wobec twórców szczególnie mi bliskich moje zainteresowanie biograficzne w pewnym momencie powściągam. Wolę, by pewne pokłady zostały zakryte, mimo że nie jestem człowiekiem znanym z ascetycznego pisania i trybu życia. A cóż dopiero w przypadku Papieża, gdzie najciekawsze jest to, co jest nam niedostępne. Chodzi właśnie o mistykę. Możemy powiedzieć, że był człowiekiem modlitwy - ale jakiej modlitwy? Gdy przyjechał do Polski ostatni raz, oglądaliśmy bezpośrednią transmisję z modlitwy Papieża na Wawelu. Zdumiewająca, nietelewizyjna scena. Ale czy te minuty milczenia wyglądały dziwacznie? Otóż mieściły się w logice człowieka obcującego z Bogiem w sposób tajemniczy, niedostępny, mistyczny, być może człowieka otrzymującego jakieś tylko jemu widome znaki. Człowieka, który w wielowiekowej, wznoszonej przez ludzi budowli wiary stanowi ogromny, XX-wieczny filar. Natomiast sedno tego filaru, jego wewnętrzna oś, jest tajemnicą. Jeśli przychodzi się do tego z kamerą filmową, trzeba wiedzieć, że to nie wyjdzie, skazane jest na fiasko, choćbyśmy zbudowali całą aparaturę usprawiedliwień.

Mojej osobistej wiedzy o Papieżu ten film nie jest więc potrzebny. Pilnie się muszę strzec, żeby nie ulec magii kina i nie wyobrażać sobie do końca życia Papieża jako Piotra Adamczyka. Jestem jednak pełen podziwu dla tego aktora. Nie muszę go oglądać grającego Papieża, bo wiem, że to wybitny aktor. Świetnie uniósł tę rolę, ten niewyobrażalny ciężar. Ale może grozić mu teraz, że pod tą rolą polegnie. Bo w jakiej jest sytuacji? “Zagrać Papieża i umrzeć". Jest w o wiele gorszej sytuacji niż Stanisław Mikulski grający Klossa.

Zachodzi niebezpieczeństwo sprzeczności: film, który przybliża Papieża, który zawiera cały szereg cytatów, oddziela zarazem od prawdziwej nauki. Może więc bardzo skutecznie przysłonić dzieła Jana Pawła II. Jednym słowem, znacznie bardziej temu filmowi jest potrzebny Papież niż ten film - Papieżowi, zwłaszcza pamięci o nim.

PM: - Na pocieszenie przypomnę, że na koniec pojawia się jednak “dubler Adamczyka", czyli Karol Wojtyła w scenie dokumentalnej, gdy zostaje ogłoszony Papieżem. Więc może film nie odbierze Mu wizerunku...

Danuta Michałowska: - No właśnie. Oczywiście, znałam Piotra Adamczyka z innych filmów i uważałam, że nie ma nic wspólnego z osobowością Karola Wojtyły. To piękny, uroczy młody człowiek, Karol zaś był wprawdzie uroczy, ale zupełnie inne w nim były przymioty - nie był nigdy typem amanta. Jednak muszę przyznać, że w trakcie oglądania filmu zaakceptowałam tę postać. Przy braku pewnego podobieństwa do Papieża nie można mu odmówić subtelności, szczerości, prostoty, czyli - mówiąc po profesorsku - bardzo pięknie się z tej roli wywiązał. Mam natomiast pewien zarzut do reżysera, co do samego zakończenia. W moim przekonaniu film powinien się skończyć o sekwencję wcześniej - gdy Wojtyła zakłada papieską sutannę, widzimy jego plecy i głowę w piusce, przytrzymywanej bardzo papieskim gestem. Skonfrontowanie obrazu Adamczyka z prawdziwym Papieżem, zresztą z sekwencji tak doskonale znanej, jest kompletnie niepotrzebne, jest dla mnie nieporozumieniem.

PM: - Tu się akurat nie zgadzamy. Naszym zdaniem bardzo pięknie została odsłonięta umowność tego, co zobaczyliśmy wcześniej.

Gian Franco Svidercoschi: - Chciałbym odpowiedzieć na kilka zarzutów pani Michałowskiej. Oczywiście, możemy się tu zgodzić co do postaci krawca Tyranowskiego, który zapoznaje Wojtyłę z mistykami. Scena jest rzeczywiście ucięta. Ma Pani rację, że film nie odpowiada w pełni prawdzie historycznej. Myślę, że książka jest dużo bardziej prawdopodobna - pracowałem nad nią osiemnaście lat.. Ale myślę, że podejmuje Pani jednak typową dla znających Wojtyłę osób próbę przywłaszczenia sobie prawa do komentowania jego postaci. Opowiada Pani o Wojtyle, którego Pani poznała, zapominając o osobach, które jeszcze miały go poznać.

Jest na przykład kwestia Żydów, których znał. Opowiadając historię Wojtyły, wiedziałem, że trzeba też równocześnie opowiedzieć historię Holokaustu. I myślę, że w “Karolu" udało się też to oddać - nie jest to wielki tryumf, ale widzimy to dużo lepiej niż w filmach takich jak “Lista Schindlera". Jak pamiętamy, kiedy już Wojtyła jest biskupem, spotyka swojego przyjaciela Klugera. Następuje spotkanie dwóch osób, które nawzajem myślą o sobie, że nie żyją. To nie jest wymyślony wątek - dwie osoby, które należą do różnych rzeczywistości, wyznają różne religie, spotykają się jednak, co przełamuje bariery.

Musimy więc - oczywiście biorąc pod uwagę, że ten film nie jest dokumentem - zrozumieć wszystkie przekazy, które niesie ze sobą. Ma Pani rację, że wątek ucieczki przed Niemcami jest bardzo skrócony, ale przecież oczywiste jest, że film nie mógł trwać dziesięciu godzin. A bardzo dobrze oddaje to, że Papież we własnej osobie przeżył skutki paktu Ribbentrop-Mołotow, skutki ataku Sowietów na Polskę. Tu właśnie ma swoje źródło to, że zawsze później stawiał człowieka i jego godność na pierwszym miejscu.

Film zawsze ma ograniczenia, ale najważniejsze było pokazanie kluczowych momentów biografii, by historię jego życia poznali ludzie młodzi. Wystarczy podać choćby przykład Włoch, gdzie większość widzów stanowiła młodzież. Byli zafascynowani postacią Wojtyły i całą historią, która się za nią kryje. Absolutnie nie chcę bronić tego filmu na siłę, chcę jedynie być w zgodzie ze swoim sumieniem, ponieważ - jak wszyscy wiedzą - jesteśmy w trakcie realizacji drugiej części.

PM: - Mam pytanie do ks. Bonieckiego: Gian Franco Svidercoschi powiedział, że to film kierowany do młodych. Jest w nim epizod, który może być dla nich niezrozumiały: konfrontacja Wojtyły z komunizmem. Nagle okazuje się, że człowiek, który jest bezwzględnym wrogiem komunizmu, zostaje właśnie przez komunistów wskazany - wbrew Wyszyńskiemu - na biskupa krakowskiego.

Ks. Adam Boniecki: - Rzeczywiście, jest to nieścisłość. Otóż kandydaturę Wojtyły przedstawił Watykanowi kard. Wyszyński, wśród kilku innych propozycji. W sekcji II watykańskiego sekretariatu stanu przechowywany jest ten dokument, gdzie przy nazwisku Wojtyły ręką prymasa dopisane jest “osobiście polecam tego". Tworzyło się legendę, że był to kandydat Zenona Kliszki, czyli był akceptowany przez partię komunistyczną.

PM: - Ale przecież Kliszko "łyknął" tę kandydaturę z zadowoleniem.

Ks. Adam Boniecki: - Kliszko, przekonywany zresztą przez Stanisława Stommę, uwierzył, że to jest filozof, człowiek dialogu, że może się uda. I rzeczywiście Kliszko wraz z Wyszyńskim, nie wiedząc o sobie nawzajem, popierali tę kandydaturę. Oczywiście władze, które bały się i nienawidziły kard. Wyszyńskiego, pracowały nad podzieleniem Kościoła i podporządkowaniem go sobie jako narzędzia, co dziś jasno wynika z archiwów Służby Bezpieczeństwa. Wymyślili sobie Wojtyłę jako opozycję dla Wyszyńskiego. Chcieli ich skłócić, dając fory Wojtyle, by rozbudzić w nim ambicję. Była to - jak wiele gier SB i Partii - szalenie siermiężna akcja. Już zanim Wojtyła został kardynałem, doskonale się w tym zorientował i spektakularnie manifestował swoją solidarność z kard. Wyszyńskim, chociaż w gruncie rzeczy miewali zupełnie różne zdania na szereg tematów. W listach, które pisząc “Kalendarium" miałem prawo zobaczyć, ale nie opublikować, prowadzili bardzo ostre, acz bardzo kulturalne spory. I tak to właśnie jest w Kościele.

KKZ: - Jest w filmie scena, w której Wojtyła idzie na czele tłumu broniącego nowohuckiego krzyża. To nie jest prawdziwa scena. Czy ona nie zaburza obrazu prawdziwego biskupa: tego, jak sobie radził z komunistyczną władzą?

Ks. Adam Boniecki: - To jest pytanie dotyczące wielu scen w tym filmie. Mam jednak nadzieję, że nie ma sygnalizowanego przez Jerzego Pilcha niebezpieczeństwa, że film przysłoni rzeczywistość - ta hieratyczność i umowność, skróty mają swoją funkcję. Oczywiście Wojtyła był obecny w czasie bitwy o krzyż. Był z tymi ludźmi. Duchowo. Był ich wsparciem, choć nie szedł w tłumie, gdy atakowała milicja. Jak to wytłumaczyć w filmie? Reżyser decyduje się go pokazać i jest to dla wszystkich zrozumiałe. Może dlatego, że jest to luźna opowieść - Wojtyła przeważnie mówi swoimi późniejszymi tekstami - oglądając, wiemy, że to niekoniecznie prawda. Bardziej od filmu boję się, że Wojtyłę wykończy beatyfikacja, gdy zaczną się biografie, litanie i figury w ołtarzach.

PM: - Usprawiedliwiłbym twórców, którzy kazali postaci Wojtyły mówić później napisanymi przezeń tekstami. Świadczy to być może o ich chwalebnej skromności, że nie chcieli układać słów za niego.

Danuta Michałowska: - Większość tych tekstów pochodzi z poematów Karola Wojtyły, choćby z “Myśląc: Ojczyzna" czy “Pieśni o Bogu Ukrytym". I były one bardzo dobrze wykorzystane.

PM: - Chcę zapytać Jerzego Pilcha - pisarza: w filmie, w którym konfrontują się różne wartości - jak nienawiść i miłość, pogarda i wybaczenie - jest jeszcze wygłaszany wprost przez przyszłego Papieża bardzo polski, romantyczny konflikt: słowa i czynu. Wojtyła mówi, że słowa są ważne, mają siłę kreatywną, mogą ocaleć i zwyciężyć. Co pisarz o tym powie? Czy jest to bezwstydny nawrót do romantyzmu, czy raczej miód na serce pisarza wyrobnika słowa?

Jerzy Pilch: - Mnie się to podoba. To nie jest tylko polskie, ale europejskie. Gdy Josif Brodski wygłaszał przemówienie noblowskie, ze swoim ekspansywnym idealizmem, powiedział, że świat byłby lepszy, gdyby dyktatorzy byli oczytani. Zapominając, że Józef Stalin był najbardziej oczytanym dyktatorem świata. Ale wiara w szlachetność literatury pokazana w tym filmie, u człowieka, który także był pisarzem, bynajmniej mnie nie razi. Nie wyczułem tu najmniejszej sztuczności, co więcej - do tej hieratycznej, pomnikowej konwencji, frazy o fundamentalnej roli słowa, postulaty, by tak poważnie i z wiarą przyjąć, że w wybitnym wierszu jest siła, bardzo mi pasują . Jestem za.

Pytanie z sali: - W sztuce Jerzego Pilcha "Narty Ojca Świętego" pojawia się pytanie: "co będzie, gdy Papież umrze" i odpowiedź: "Papież nie umrze nigdy". Jak Pan się do tego teraz ustosunkuje?

Jerzy Pilch: - Jak to powiedziała pewna postać historyczna: “com napisał, napisałem" - dlaczego miałbym się teraz do tego ustosunkowywać? Pisałem jeszcze za życia Papieża, a w tej sztuce nie ma jego postaci, choć jest jego obecność. Wojtyła być może leci nad wioską helikopterem, ale najpewniej - nie. To sztuka o obecności Papieża w głowach, a zbudowana jest na luźnym i dość komicznym gadaniu o Papieżu. Nie mam ani odczuć, że to prorocze, ani że obrazoburcze. Nie przypisuję sobie nawet szczególnej zasługi literackiej za to, że któraś z postaci w mojej sztuce zadaje takie pytanie. Ciekaw jestem natomiast, jak ta kwestia będzie przyjmowana teraz, gdy sztuka wróci we wrześniu na deski Teatru Narodowego. Nie ukrywam, że nie niepokoi mnie to, bo w pewnym sensie tak jest: umarł, ale nie umarł. Dla człowieka wierzącego sytuacja jest - broń Boże, by zabrzmiało to ironicznie - prosta: póki żył, z Watykanu gorzej widział Polskę. Z nieba widać lepiej.

Pytanie z sali: - Co Państwo powiedzieliby, gdyby za kilkanaście lat powstał film: "Joseph. Człowiek, który został Papieżem"? Jakie byłyby Państwa pierwsze wrażenia po takim filmie? Czy nie wpadamy w pułapkę? Film podobał mi się bardzo, ale wolę czytać wiersze Wojtyły.

Jerzy Pilch: - Moja reakcja brzmiałaby: “Nasz lepszy!".

Ks. Adam Boniecki: - Rozumiem dystans i sceptycyzm. Ale jest faktem, który można było obserwować od początku pontyfikatu, że Wojtyła zaintrygował ludzi. Nikomu nie przyszło na myśl tak interesować się Janem Pawłem I, który został bardzo ciepło przyjęty, ale z jego żywota trudno byłoby zrobić film (choć jego życie było wspaniałe i heroiczne). Trafiła się tymczasem postać Jana Pawła II - tak wyjątkowo interesująca. Obserwowałem, jak we Francji przechodzono od lekceważącego i dobrotliwo-życzliwego podejścia do “prymitywnego Polaka - antykomunisty" do punktu, w którym stwierdzono, że nie można tego człowieka lekceważyć. Trafił się Papież z niezwykle ciekawym życiorysem, a nie zawsze w historii papiestwa tak było.

Nie twierdzę, że o Benedykcie XVI nie można by zrobić filmu. Byłby zupełnie inny, stawiałby zupełnie inne pytania. Oczywiście, każdy rzuciłby się na epizod z Hitlerjugend...

Danuta Michałowska: - Chyba najlepszym dowodem na powszechne znaczenie tej postaci jest to, że to nie Polacy zrobili ten film. Wojtyła był postacią wyjątkową dla świata.

Gian Franco Svidercoschi: - Pozwólcie mi powiedzieć, że tym filmem trochę kierowało przeznaczenie. Miał być obejrzany przez Jana Pawła II, natomiast przypadek czy los zdecydował, że stało się inaczej. Umarł Papież i w tym momencie Kościół musiał zachować się tak, jak powinien: przewrócić stronę i zająć się wyborem nowego papieża. Natomiast miliony osób w Rzymie, Polsce i na całym świecie dalej pamiętało, mówiło o Wojtyle “mój Papież". Nie zastanawiam się, czy za kilkanaście lat będzie można zrobić film o Benedykcie XVI, natomiast ważne jest to, co działo się po śmierci Papieża, do czego Papież doprowadził przez swoją śmierć. Ponieważ myślę, że te setki tysięcy osób, które ustawiły się na Via della Conciliazione, stworzyły precedens, coś zupełnie nowego w historii Kościoła. Teraz zadaniem Kościoła będzie zrozumieć, co wydarzyło się w tych dniach. Na pewno film w pewien sposób może w tym pomóc.

not. MK

Debata odbyła się 15 czerwca w krakowskim Multikinie, podczas współorgranizowanej przez "Tygodnik Powszechny" prapremiery filmu

---ramka 353382|strona|1---