święta poświęconego Maryi, pozwolę sobie, za pomocą Biblii, porównać, pieśń dwóch kobiet. Ta pierwsza to Judyta, młoda wdowa, która uratowała Izrael, zabijając, wodza Holofernesa,który napadł ze swoją armią na Izrael. Judyta w 16 rozdziale Księgi Judyty śpiewa Panu Pieśń : " (13) Bogu memu chcę zaśpiewać pieśń nową: Panie, jesteś wielki i przesławny, przedziwny w sile swojej i niezwyciężony. (14) Niech Ci służy wszelkie Twoje stworzenie, bo Ty rzekłeś i stało się. Tyś posłał Twego ducha, a on zbudował wszystko, i nie ma nikogo, kto by się sprzeciwił Twemu głosowi. (15) Góry bowiem poruszają się od podstaw razem z wodami, a skały jak wosk się topią przed Tobą, ale dla bojących się Ciebie Ty jesteś łaskawy. (16) Chociaż za mała jest wszelka ofiara, by wonią przyjemną była dla Ciebie, i za mało wszelkiego tłuszczu na całopalenie dla Ciebie, lecz ten, który boi się Pana, będzie wielki po wszystkie czasy. (17) Biada poganom, którzy powstają przeciw memu narodowi: Pan Wszechmocny ich ukarze w dzień sądu, ześle w ich ciało ogień i robactwo, i jęczeć będą z bólu na wieki" W 1 rozdziale Ewangelii św. Łukasza Maryja, zaraz po tym co powiedziała do niej, natchniona Duchem Świętym Elżbieta woła : " (46) Wtedy Maryja rzekła: Wielbi dusza moja Pana, (47) i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy. (48) Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej. Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia, (49) gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny. Święte jest Jego imię - (50) a swoje miłosierdzie na pokolenia i pokolenia [zachowuje] dla tych, co się Go boją. (51) On przejawia moc ramienia swego, rozprasza [ludzi] pyszniących się zamysłami serc swoich. (52) Strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych. (53) Głodnych nasyca dobrami, a bogatych z niczym odprawia. (54) Ujął się za sługą swoim, Izraelem, pomny na miłosierdzie swoje - (55) jak przyobiecał naszym ojcom - na rzecz Abrahama i jego potomstwa na wieki." Pieśń Judyty, Pieśń Maryi.........

Pani Zuzanno, skoro już się tak Pani zadumała nad Wniebowzięciem, to może jeszcze wyjaśni Pani, co się stało z fragmentami ciała Maryi, które ta za życia wydalała z siebie z potem, krwią menstruacyjną, śliną, moczem i kałem, ze łzami, z łożyskiem po urodzeniu Jezusa. Co się stało z naskórkiem stóp zdzieranym na nazaretańskich kamieniach, z krwią, która, przy tym padała na piasek? Co z włosami i paznokciami? Gdzie się podziało tych kilka pełnych kompletów komórek Maryi, które ta wymieniła podczas swojego kilkudziesięcioletniego żywota? Wszystkie one były po trochu wniebobrane za życia Maryi i stworzyły ostatecznie jedną wielką (przemienioną, lecz jakoś tę samą) Mega-Maryję? Może czekały żywe i nierozłożone całymi dekadami na wniebowzięcie? Czy też może jednak Bóg pozwolił im zwyczajnie zgnić? Lecz w czymże były one gorsze od tego ostatniego kompletu, z którym Maryja zamknęła oczy, i który pofrunął do aniołów? A może Maryja była wyjątkowa nie tylko w swej bezgrzeszności, ale też w tym, że nigdy niczego z siebie nie wydaliła, nigdy nie straciła kawałeczka swojego ciała? Podobno "wniebowzięcie to nie bajka", więc niech Pani przy okazji Waszego święta napisze coś, co chociaż odrobinę uwiarygodni tę tezę...

No i co z bilionami bakterii i wirusów, które są nieodłączną częścią ludzkiego organizmu? Co z pasożytami układu pokarmowego czy skóry? "Wniebowzięcie to nie bajka"?? - no wolne żarty. Teologia katolicka to już takie dyrdymały tworzy, największe brednie na siłę uzasadnia, że aż wstyd się na głos przyznawać, że to w naszym kościele... Nieraz sobie myślę, że to tylko po to , by te główne Jezusowe przesłania: "miłuj bliźniego swego.., głodnego nakarmić.., byłem przybyszem.." - zaciemnić, owinąć w kokon guślarstwa i odesłać do archiwum.

Brak zainteresowania niewygodnymi konsekwencjami "teologii Wniebowzięcia" to nie jedyny zarzut, jaki mogę postawić pani Radzik. Samo Wniebowstępowanie, Wniebobranie czy zmartwychwstawanie ciała wydaje się po prostu... zbędne. Jest mi osobiście zupełnie obojętne, że moje ciało składa się w chwili obecnej z tych a nie innych konkretnych atomów i cząsteczek. Dlaczego miałoby mnie obchodzić to, bym w momencie przydawania nowego, przemienionego ciała mojej duszy otrzymał to ciało z dokładnie tej samej materii, którą składała się na mnie za życia lub w momencie śmierci (a więc, aby dokonało się rzeczywiste zmartwychwstanie ciała)? Inna kwestia jest taka, że wcale nie ma pewności, czy przydawanie ciała jest duszy do czegokolwiek potrzebne. W końcu dlaczego dusza nie miałaby sobie świetnie poradzić bez ciała? Aniołom nie jest ciało potrzebne, a i święci katoliccy podobno już nieźle sobie poczynają, choć wciąż bez ciał. Wszystko zależy od tego, w jakim środowisku duszę umieścić i jakie dać jej możliwości. Teologia zmartwychwstawania i tym podobnych rzeczy powstała wówczas, gdy ludziom nie śniło się jeszcze, że składamy się z tych samych wymiennych elementów, co wszystko wokół nas. Wyjątkowość ciała ludzkiego musiała więc znaleźć teologiczne potwierdzenie w konieczności zmartwychwstania dokładnie TEGO a nie innego ciała. Rozwój wiedzy i myśli unieważnił tę teologię, ale kościół katolicki (i inne kościoły) zbyt dużo w nią zainwestował, by to otwarcie przyznać. W końcu bardzo ważne jest ponoć to, że zmartwychwstało to, a nie inne święte ciało Jezusa (swoją drogą, czy jego napletek też powędrował do nieba od razu po obrzezaniu?) i wniebowzięto to a nie inne święte ciało Maryi, a skoro tak, to i reszta katolików musi być zakładnikami tej a nie innej materii ciała aby nie narazić Bóstwa na śmieszność i daremność.

O ile koncepcje Absolutu i nieśmiertelności są mi bliskie o tyle konsekwencje z dogmatu o tzw. "Wniebowzięciu" dobitnie stawiają katolicyzm w szeregu koncepcji typu Cargo, a jego orędownicy jawią się jako potencjalni kolaboranci wobec ewentualnej inwazji Obcych/Kosmitów. To tak pół żartem, pół serio ;p

ZR świetny tekst. Z przyjemnością przeczytałem. Mało kto tak pisze o sprawach wiary jak Pani. Natomiast co do powyższego komentarza gregg83... Chyba nikt nie traci jednak tożsamości przez to, że mu się ścierają pięty? Gdyby tu na ziemi trzeba było w trosce o pamięć i tożsamość dbać o to, żeby nie utracić choćby komórki ze skóry, może trzeba by się było silić na 'uwiarygodnianie tezy'. Coś mi się jednak wydaje, że mimo, że wymieniamy miliardy komórek podczas życia, w jakiś tajemniczy sposób zachowujemy swoje ja.

"Straw man fallacy" - tak z angielska nazywa się dzielne rozprawienie się z poglądami dyskutanta, które wcale nie są jego poglądami. Pan to właśnie czyni. W drugim moim poście w tym wątku piszę wprost, że jest mi zupełnie obojętne, z jakich dokładnie atomów składa się moje ciało. Piszę dalej nawet, że duchowość może czynić cielesność zbędną. Gdzie pan tu zauważył jakąś moją obawę przed utratą tożsamości w związku z wymianą komórek?... Te zastrzeżenia powinien pan raczej skierować w stronę kościoła katolickiego. To jego teologowie od wieków silnie wiążą tożsamość Jezusa i Maryi (a także po części świętych kościoła - vide relikwie) z ich konkretnymi ciałami, z konkretną materią. Ich ciała miałyby być święte (święte atomy? święte cząsteczki? święte tkanki i organy?), w związku z czym Bóg nie mógł dopuścić do ich rozkładu po śmierci - jedno zmartwychwstało po trzech dniach i poszło do nieba, drugie zabrano do nieba zaraz po śmierci. Aby podtrzymać te casusy Jezusa i Maryi w świadomości ludzkiej katolicyzm uparcie podkreśla też, że każdy z nas otrzyma na powrót to samo ciało, które miał za życia (=ciało zmartwychwstanie). Ja zapytałem krytycznie, jak się te wszystkie opowieści mają do wiedzy o ciele ludzkim, którą już zyskaliśmy. I nie otrzymam chyba uczciwej odpowiedzi...

;)

A to co - ateistyczny i racjonalistyczny front walki z wiarą? Sami sobie udzielcie uczciwej odpowiedzi, skoro stawiacie pytania to może umiecie na nie odpowiedzieć? Chyba, że już sobie odpowiedzieliście i teraz czekacie aż ktoś przyzna wam rację... hm

Przyjacielu, twoja religia oficjalnie stawia sobie za cel przekonanie do siebie całej ludzkości. Ma także wciąż pretensje do organizowania przestrzeni publicznej i symbolicznej. Próbuje przy tym stwarzać wrażenie, że jest czymś racjonalnym, niesprzecznym logicznie i zgodnym z naukową wiedzą o świecie. Nie powinno cię wobec tego dziwić, że chrześcijaństwo było, jest i będzie przedmiotem oporu i krytyki ze strony ludzi, których próbuje urobić - krytyki właśnie przy pomocy logiki i wiedzy. Nie do mnie należy walka z teistycznym lenistwem intelektualnym ani odpowiadanie na krytykę za was. Jedno wiem na pewno: nie dam sobie narzucić metodologii rodem z niedzielnego kazania, a ta koniec końców wyłania się z rozważań pani Radzik. Pani Zuzanna traktuje wniebowzięcie konkretnego ciała Maryi jako fakt historyczny i fizyczny. Podobnie fizycznym faktem ma być zmartwychwstanie naszych ciał - tych samych, które straciliśmy. Z tego wszystkiego autorka wyciąga (rzekomo racjonalnie, tworząc łańcuchy przyczynowo-skutkowe) raczej tradycyjne i niegroźne wnioski teologiczne. Okazuje się jednak, że wnioski te mogą być w części lub całości podważone przez (banalną już dziś) wiedzę o fizyczności ludzkiego ciała, czego wygodniej jest nie zauważać... Masz coś wartościowego do dodania w tym temacie, przyjacielu, czy też jednak nadal nie?

Myślałem, że tu wchodzą na stronę ludzie raczej zainteresowani punktem widzenia innych. Ale tu widzę także fanatycznych żołnierzy frontu ideologicznego, którzy podejmują ślepą walkę o dusze ludzi wierzących. O swoje zadbajcie. Wygląda to trochę śmiesznie, bo fanatyk jest synonimem człowieka 'wierzącego'. Nie podoba się wiara osoby, która napisała tekst to nie wierzcie. Przecież nikt do niczego tutaj nie zmusza, pokazuje tylko pewną propozycję. Trudną - jak sama autorka wyznaje. Nawet bardzo. Może nie mieści się w światopoglądzie racjonalistycznym, ale gdzie jest w tekście wzmianka, że jest z nim zgodna? Nie każdego musi inspirować. Ale czy dobrze jest stawać okoniem wobec tych propozycji z pobudek ideologicznych? Może wystarczy przejść obok i powiedzieć "trudno to nie dla mnie", "mnie to nie jest dane" etc. Nie uważacie, że brakuje wam trochę otwartości umysłu?

Owo zainteresowanie punktem widzenia innych jest tutaj jak najbardziej obecne. Ono aż kipi z tych prostych pytań, zasadzających się w sumie do jednego: proszę wytłumacz mi, W CO WIERZYSZ?... I na te proste pytania odpowiedzi brak - przykładem choćby Szanownego Pana posty. A myślę, że jeśli już ktoś wierzy, to powinien wierzyć świadomie, w tym ze świadomością właśnie tego, w co wierzy. Bo inaczej to żadna wiara nie jest, ale bezmyślne papużenie, proszę Szanownego Pana.

Pan jako przedstawiciel zwycięskiego ideologicznego frontu który opanował ten kraj nawet nie zdaje sobie sprawy z czym muszą się użerać ci którym "nie jest dane", no właśnie co nie jest dane? I tu widać chrześcijańską megalomanię. Otóż nam jest dane, nasze poglądy, nasza wiara(też nam się zdarza) tyle, że inne od waszej. No i spróbowałby pan w miałomiasteczkowym środowisku nie ochrzcić dziecka, czy nie wysłać do komunii. Tam gdzie przegrywacie wznosi się lament, tam gdzie wygrywacie, tam nie wasze dziecko może liczyć w najłagodniejszym wykonaniu na miauczenie i ostracyzm. W tym kraju jesteście "grupą trzymającą władzę" i większość tych którym "nie jest dane" woli się nie ujawniać(kto wie czy takich nie okaże się na koniec większość?), osobiście nazywam to, że panuje "jedwabny katolicki totalitaryzm". ps. Ilu katolików się modli poza mszą? ilu czytało choć jedną papieską encyklikę? czytało cokolwiek katolickiego? czasem mam wrażenie, że im mniejsza znajomość katolickich koncepcji tym większa w nie wiara.

Toż i na mszach zdecydowana większość partycypantów broni się przed drzemką i bezmyślnie klepie... I proszę mi nie kazać udowadniać - za długo obserwowałem te rytuały, by nie mieć o nich jasno wyrobionego zdania. Co do reszty pełna zgoda. Nachalność katolickiej ideologizacji życia publicznego w Polsce, począwszy od zachachmęconego wprowadzania religii do szkół aż po dzisiejsze bezczelne wysysanie miliardów złotych z polskiego budżetu i jawne, nieraz brutalne naciski na polityków w kwestiach ustawodawczych i nie tylko, kojarzy mi się jak najgorzej. Z dyktaturą Salazara czy Franco, odwołania do Inkwizycji są także uzasadnione. Pociecha taka, że tamte patologie religijne skończyły swój żywot stosunkowo prędko i poniosły totalna klęskę. tak będzie i z polskim katolicyzmem toruńsko-licheńskim, by poprzestać na tych dwóch, w miarę delikatnych określeniach.

Gdyby Szanowny Pan urodził się w środowisku żydowskim - byłby wierzącym Żydem; w buddyjskim - buddystą itede. Co do tego jest 99%-owa pewność, z dokładnością do śladowych przypadków konwersji. Tak więc w istocie, było to panu dane - ba, podane, łopatą do głowy niemal od niemowlęctwa pakowane. Taka jest ta 'wiara', takie jej źródła, i taka geneza owego papużenia. No i faktycznie nietrudno do tego samemu dojść, potrzebny do tego jedynie otwarty umysł.

Proszę pana, na świecie było, jest i będzie mnóstwo religii propagujących wzajemnie sprzeczne i wykluczające się rzeczy. Łączy je to, że często mają jakieś swoje święte pisma, wszystkie posiadają jakieś doktryny, obrzędy, kapłanów stosujących podobne techniki perswazji i sugestii do zdobywania i utrzymywania wyznawców, a tak wytworzeni wyznawcy zaczynają odczuwać wewnętrznie jakiś kontakt ze swoim bóstwem. A jednak - mimo tych wszystkich podobieństw - co najwyżej jedna z tych religii może być prawdziwa, a my nie dysponujemy (prawie) żadnym sposobem na odkrycie, czy i ewentualnie która z nich mogłaby to być. Piszę "prawie", gdyż w oparciu o wiedzę i logikę możemy je przynajmniej poddawać falsyfikacji (tak jak ja staram się robić). Mając tego wszystkiego świadomość, pan opowiada się z miejsca za jedną z tych religii jako prawdziwą - a mimo to chce pan pouczać ateistów i agnostyków o otwartości umysłu?!... Niech Pan nie przesadza też z tą trudnością wiary. Wiem z osobistego doświadczenia, że dla umysłu zaczarowanego jakąś religią nie ma nic trudnego w wierzeniu w to czy tamto. Wniebowzięcie ciała Maryi, bo ciało Maryi jest święte i niepokalane, a Bóg nie mógł dopuścić, aby uległo rozkładowi - to jest koncept, który jest dla mnie całkiem pojmowalny na poziomie rozumu. Bo odwołuje się do składowych rozumu - do semantyki, logiki, składni, do inteligentnej motywacji, do związków przyczynowo-skutkowych - i jako taki może zasadnie podlegać rozumnej krytyce. Nie ma to nic wspólnego ze światopoglądem racjonalistycznym, a jedynie z metodologią racjonalistyczną - buddysta czy muzułmanin także mógłby przeprowadzić krytykę katolicyzmu przy jej pomocy. Po co to robić? Choćby po to, by sprawdzić, czy to, co jest przedmiotem wiary (czy wiecie, w co wierzycie, i jakie są tego implikacje? - jak słusznie zapytuje eddiepolo) nie zasługuje przypadkiem raczej na niewiarę. Bóg pozwalał, aby święte ciało Maryi ulegało powolnemu rozkładowi (usuwaniu żywych i martwych komórek z organizmu) za jej życia (jak ciało każdego człowieka), ale nie mógł dopuścić do rozkładu tego ciała po śmierci?... Nasze organizmy nieustannie usuwają z siebie części składowe, absorbując na ich miejsce inne wymienne elementy ze środowiska, ale Bogu ma bardzo zależeć, aby nasze odmienione ciała składały się dokładnie z tych a nie innych wymiennych elementów?... Tutaj kryje się pewna propozycja trudniejsza od pańskiej - propozycja myślenia. Stanie pan wobec niej okoniem z pobudek ideologicznych?

W którym miejscu opowiedziałem się "za jedną z tych religii jako prawdziwą"? Skąd wy w ogóle wiecie czy ja wierzę, czy nie wierzę? Ja już nie mam siły. Szczerze mówiąc jak widzę, jak ktoś się sili na te wszystkie 'falsyfikacje' 'metodologie' na 'logikę' i 'semantykę' i wypływające 'implikacje' to mam wrażenie, że chce zrobić dużo dymu, żeby nie było konkretnie tylko zrobiło efekt, że autor jest prawdziwym liberałem, auteuszem i chodzi w długich lokach. Po prostu astronom.

A nie wierzy pan? Nie uważa pan jednej religii za prawdziwą? Nie jest to w dodatku religia katolicka? Wszystko to daje się łatwo wywnioskować z pańskich tu popisów i samego zachwytu nad artykułem pani Radzik, więc po co ta tajemniczość za trzy grosze? Podjął pan na spokojnie rękawicę w pierwszym komentarzu, ale że panu nie wyszło, więc szybko przerzucił się pan na lament o złych ateistach. Nie stać pana na jeden merytoryczny komentarz, same wycieczki personalne. To chyba kończy naszą dyskusję. Pozdrawiam.

Trochę mądry ateista (nie musi być bardzo mądry) mógłby się zachwycić tekstem o wierze i nie znaleźć w sercu miejsca dla zaufania z konkretnych powodów nieideologicznych. Bo tak mu podpowie serce, doświadczenie. Ale co innego takie podejście a co innego wzmianki o 'implikacjach' i semantyce i cały ten mechanizm mechanicznej niechęci. Dlatego sprzeciwiłem się złym ateistom. W sumie raczej stylowi. Nie lubię ataków ideologicznych ;/

Nie chciałem tego pisać, ale powyższa uwaga o 'zachwycaniu się tekstem' prowokuje. +++ Oto fragment, dosyć przypadkowy, tego arcydzieła: "...obraz Maryi z duszą i ciałem branej do nieba przywraca naszym ciałom ciężar. Nie porzucimy ich, jakoś będą musiały zostać przemienione i trwać z nami, bo... Czy znamy siebie bez tego, kim jesteśmy w ciałach, które mamy? Czy można od nich uciec i się odcieleśnić, zatracić i jedynie uduchowić? Nie po to Bóg wkraczał przecież w naszą mięsisto-krwistą rzeczywistość, żeby nas z niej wyrwać. Przemienić tak, ale nie odrzucić. W końcu stworzył to właśnie ciało i takie było dobre. Bóg konkretu." +++ Otóż ten fragment jak i i cały tekst to typowy pseudoteologizujący bełkot BEZ konkretu. Tekst ubrany w stylistyczne wywijasy, ozdobniki - merytorycznie pusty. Typowy wytwór natchnionych fantastów o (zbyt, moim zdaniem) wysokich aspiracjach intelektualnych. Powiedzmy sobie szczerze - ten tekst to bajka, w której ani dzieci, ani dorośli żadnego morału nie znajdą. +++ "Jej ciało godne, by przyjąć Boga, nie mogło przecież zwyczajnie zgnić." Cóż takiego Autorka ma przeciwko gniciu, które jest niczym innym jak immanentnym elementem łańcucha narodzin i przemijania, życia, co karmi się śmiercią, i śmierci, co daje początek życiu? Gnicie to też życie, proszę Państwa.

Panie Eddiepolo, jak się pańskim komorom serca i przedsionkom nie podoba tekst, to niech go nie czytają, zamiast pozwalać mózgowi na refleksję w stylu 'semantyczno'-racjonalistycznym! I co z tego, że publiczna obecność i ekspansja ideologii katolickiej jest sama ideologicznym atakiem na wszystkie inne ideologie? Jej wolno, a panu nie. Kto to widział, aby obiektywną Prawdę katolicką krytykować przy pomocy jakichś tam osiągnięć ludzkiej myśli?! Krytykować można tylko subiektywnie i relatywnie - niegroźnie :))) Pozdrawiam

Pomyliliscie forum TP z jakimś innym miejscem. Powiedzcie od kiedy to TP albo autorzy Tygodnika narzucają komuś swoją propozycję w taki agresywny sposób jak to sugerujecie? To wy jesteście agresywni i narzucacie swoje niezbyt mądre uwagi innym, atakując w dodatku autorkę tekstu, która w nim przyznaje, że trudno przyjąć tę refleksje teologiczne, chociaż nie dlatego, że broni nas przed nimi światopogląd racjonalistyczny. Z którym to wy nie macie zbyt wiele wspólnego (dodajmy), skoro przypisaliscie mi poglady, których nie wyrażałem wprost. Po prostu je sobie dopisaliscie bo tak było wygodniej. Wstyd dla innych ateistów, że ich ośmieszacie. Zalóżcie swoje peruki i dalej grajcie jak wam tak przyjemnie ale dajcie już spokój z hejtem.

To Szanowny Pan przypisuje innym nigdzie niewyrażone poglądy - gdzież tu mowa o agresywnym TP??!... Są komentarze do konkretnego tekstu i do postów na forum - i tyle. Nie przypominam sobie także, by ktoś tutaj deklarował się jako ateista - to też Pańskie wyobrażenie. Ja na przykład zostałem ochrzczony w kościele katolickim, i zgodnie z jego oficjalną wykładnią pozostanę katolikiem aż do zgnicia - ba, nawet po... No nie, przepraszam, zagalopowałem się - o ile rodzina mnie nie zawiedzie, zostanę spopielony po śmierci. Pańską ocenę zaś mojego światopoglądu pozostawiam bez komentarza - jak kto umie, tak rozumie.

..na pierwszy rzut oka wygląda jak objaw przegrzania procesora;).. tak z czystej ciekawości zapytam, często podobne pytania zadaję tzw. 'wierzącym' - czy nie czuje Szanowny Pan dyskomfortu albo pewnego zażenowania, lekce sobie ważąc ten najcenniejszy i wyjątkowy dar Boga dla Człowieka - rozum?

Panowie to jest zwykły hejt. Czepiliście się fajnego tekstu i wypisujecie coś o Inkwizycji, a każdy z was tak obdarowany, że niemal chodzące cudo. Dajcie spokój. Fajnie wam tak współtworzyć niemiłą atmosferę w necie?

Szanowny Panie, to on sam rozpoczyna wątek 'czepiając się fajnego tekstu', polemizuje w dosyć ironiczny sposób z jednym z autorów komentarzy, po czym w odpowiedzi na merytoryczne posty posuwa się do insynuacji ("brakuje wam trochę otwartości umysłu") i oskarżeń o hejt. Panie Tomaszu - nie wypada, a żarliwie wierzącemu katolikowi to już na pewno. Proszę wyciągnąć głowę z piasku, tu naprawdę diabłów nie ma.... No ale Towarzystwo Wzajemnej Adoracji to też Sz. P. raczej w salce parafialnej znajdzie a nie tutaj. Pozdrawiam i z Panem Bogiem.

Proszę znaleźć w necie i oglądnąć słynne już kazania bpa Michalika o 'nowej Targowicy', dodam na życzenie teksty innych podwójnie wyświeconych - to te same poglądy, ta sama pycha i chęć panowania, ten sam sposób myślenia, co w czasach Inkwizycji - tylko narzędzi ci panowie nie dostali takich jak w owych czasach do rąk. Ale na swój sposób i na ile mogą wciąż oskarżają, starają się poniżyć i wykluczyć, stygmatyzują - tych, co ośmielają się mieć inne od nich poglądy i głoszą je otwarcie. A czy my jesteśmy cudo czy nie - to niewielkie ma znaczenie, bo my z ambon do milionów podpierając się autorytetem Krzyża i Ewangelii nie przemawiamy. A oni tak. Chcą nauczać, surowo oceniać, ba - karać się im zachciewa - więc będą też sami pouczani, oceniani, kto wie - może i ukarani.

...to Miriam została wzięta do nieba z ciałem czy też jedynie jej tożsamość/świadomość/ja tam się dostały? - tak dopytuję, bo Szanowny Pan zdaje się tę drugą wersję interpretacji dogmatu sugeruje.

Filozofia scholastyczna odróżniała ciało (substancję) od wydzieliny (również włosy, paznokcie, ...)

Filozofia scholastyczna odróżniała ciało (substancję) od wydzieliny (również włosy, paznokcie, ...)

Jakbyś wczoraj był w Kościele na Mszy Świętej, to podczas czytań usłyszałbyś coś o Marii podczas czytań. Księga Apokalipsy, I wiek. "Niewiasta obleczona w Słońce a pod jej stopami, wieniec z.........." To to. Panom ateistom o wniebowzięciu coś mówić, to tak jakby kijem Wisłę zawracać. U nich wsio ryba.......Vide ich posty. Typu Cargo powiadasz. Dogmat o Wniebowzięciu, został ogłoszony w roku 1950. Konkretnie 1.XI, przez papieża Piusa XII. Może zadaj sobie odrobinę trudu i przeczytaj Konstytucje Apostolską papieża,który ów dogmat ogłosił. Może warto, przynajmniej poznać, motywy jakimi się papież kierował? A tak na marginesie, stary przyjacielu to o śmierciach apostołow i miejscach ich pochowania to wiemy, zostało to opisane i znane z wyjątkiem jednego apostoła o ktorym wiadomo tylko że został zamordowany, przez pogan.Czy słyszałes kiedykolwiek o śmierci i grobie Marii? Nie nie słyszałaś, bo nikt nie słyszał. Czy sądzisz że tak szanowana postać jaką była Matka Pana naszego nie miałaby tłumnie odwiedzanego grobu już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, otoczonego najwyższa czcią, jak chociażby miało to miejsce z męczennikami? To oczywiście nie dowód ale poważna hipoteza. Tę hipotezę umacnia fakt, że jedynym apostołem, który zmarł śmiercią naturalna był ten, któremu Pan powierzył opiekę nad swoją mamą> apostoł Jan. Wniosek sam ciśnie się na usta. A tobie oczywiście się nie ciśnie? Typu cargo powiadasz. Myślę , że aż korciło cię by dołączyć do chóru, panów ateistów. Papież w roku 1950 potwierdził oficjalnie, tylko to o czym od wieków, mówiono , wierzono w Kościele. Był tylko narzędziem. I chwała mu za to.

Bzdurna ta argumentacja. Jak o grobie Marii, tak nikt nie słyszał o niemal trzydziestu latach życia Jezusa - proponuję dogmat, że w tym czasie przebywał u Pana Boga w niebie na szkoleniu do swej misji na ziemi. Józefa, ojca Jezusowego też z tego powodu śmiało można podciągnąć pod wniebowzięcie, także z owsikami i glistami ludzkimi. Relikwii krzyża mamy ze dwie tony na świecie, jeszcze więcej gwoździ z ukrzyżowania - dogmat o wielokrotnym krzyżowaniu się należy. Itede, itepe... Ale cóż, tzw. 'wierzący' tak już mają. I bardzo mi przykro, proszę Szanownego Pana, ale pod tym względem niczym się nie różni od tych, co wierzą w Cargo. Dosłownie w niczym. p.s. a może ta Matka Boska wcale nie była tak szanowana, jak Sz. P. sugeruje, i dlatego o niej nikt nawet nie wspomniał w dawnych czasach?

Znakomita riposta. Dodam jedną rzecz. Mamy wskazówki odnośnie tego, że matka Jezusa niewiele w istocie znaczyła przynajmniej w części pierwotnego chrześcijaństwa. Dla ewangelisty Marka, który nie sili się na tworzenie trzeciej wersji cudownych narodzin Jezusa i nie musi w związku z tym utrzymywać dalej tej wzniosłej linii, matka Jezusa nie odgrywa praktycznie żadnej znaczącej pozytywnej roli. Co więcej, Marek umieszcza ją nawet wśród krewnych, którzy przychodzą do Jezusa by przywołać go do porządku i próbują go bezskutecznie wywabić z domu (dosadna odpowiedź Jezusa o prawdziwych matce, braciach i siostrach nabiera wreszcie w tej ewangelii sensownego kontekstu). Również w listach Pawła (zarówno tych autentycznych, jak i tych sfałszowanych) postać matki Jezusa, Maryi zupełnie nie liczy się teologicznie (czy w jakikolwiek inny sposób - po prostu jest nieobecna jako konkretna osoba).

Wprost powiem, co o tym myślę. Papież swym cudacznym dogmatem o wniebowzięciu dobudował kolejną złoconą ramkę do pączkującego w kościele od setek lat kultu Matki Boskiej (jednego z setek i tysięcy zresztą). Maryja zawsze dziewica, z ciałem do nieba, jasnogórska, meksykańska, duża, mała, średnia - itede, itepe. Nie muszę chyba udowadniać, jak wielkie znaczeni dla kościoła kult ten ma i jak wielkie dochody przy okazji mu przynosi. Myślę, że w tym zapatrzeniu w postać kobiecą pobrzmiewają echa dawnych prechrześcijańskich wierzeń, gdzie z reguły pierwiastek żeński boskości był równie ważny, a czasem ważniejszy niż męski. Same Ewangelie nie dawały absolutnie żadnych podstaw do zajmowania się postacią Miriam, wręcz ja ignorowały, wiec step by step kościół sam sobie dopowiedział co chciał słyszeć. Nie zdziwię się, jeśli jeszcze za mojego życia któryś z papieży ogłosi kolejny dogmat maryjny - na przykład o jej cudownym w niebie przemienieniu w Słońce, które daje nam światło, życie i radość co dnia. Wieżo z kości słoniowej, ileż słoni zaszlachtowano by cię zbudować??....

Powiedzmy, że z przyczyn osobistych byłem. Co do grobów nieznane jest też miejsce pochowania wodza Hunów Attyli czy też króla Artura, hmmmm może ich też co do "nieba" porwało? Motywy dogmatu z 1950 roku odnośnie wydarzeń z sprzed około 1900 lat wcześniej raczej niewiele mają wspólnego z jakimkolwiek dążeniem do prawdy. Równie dobrze można stawiać Jezusowi diagnozy psychiatryczne niejako ponad czasem i na podstawie opisów osób trzecich, co nomen omen jeden forumowicz tu kiedyś uporczywie próbował czynić.

Nieznana + otarcie się o szyderstwo a wszystko w celu zanegowania czyli dochodzenia do "prawdy".Dlaczego się tak bardzo boicie Marii? Przecież to tylko kobieta, która prała, gotowała, kochała, cierpiała, jak każda inna. Jednak ta właśnie Maria poprzez swoje fiat, jak żaden inny człowiek, uczestniczy w Boskim planie Zbawienia. Tak nieśmiało chcę przypomnieć mój pierwszy post, otwierający wątek. Ewangelista Łukasz przypominam. Dodam że Maria przebywała w Wieczerniku i jest tam wymieniona z Imienia, jak nikt inny. I jeszcze w temacie tej możliwości nieszanowania. Specjalnie dla ciebie Eddie, modlitwa z III wieku,modlitwa, która winna coś przypomnieć, mnie, tobie i wszystkim innym, coś z teraźniejszości. "Pod opiekę Twojego miłosierdzia uciekamy się, o Matko Boża. Nie odrzucaj próśb, [które do Ciebie zanosimy] w naszych potrzebach, lecz zachowaj nas od niebezpieczeństwa, [Ty] jedynie czysta i błogosławiona". Ta modlitwa rzeczywiście jest dowodem na możliwość nieszanowania.

Stary dobry obyczaj mówił by modlić się i zawierzać tylko Bogu. Osobiście nie mam nic przeciw wielobóstwu, ale hipokryzja mnie jednak czasem irytuje. Ilu jest w końcu Bogów w katolicyzmie?

Hugin-Munin. Alleluja - Chwalmy Pana. Powiadasz że Attyla i król Artur, też grobów nie mają. Biedacy. A co to ma wspólnego z tematem Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny? Czyżby wspomniani panowie też pretendowali do tegoż? Modlitwa zwana Pod Twą Obronę to w/g ciebie modlitwa do 4 osoby boskiej? Unosisz się w oparach absurdu Hugin-Munin. Pan ateista Gregg, ma problem z ciałem po zmartwychwstaniu.Jak to możliwe i po co to samo ciało za życia i po zmartwychwstaniu. Co ci katolicy namotali? To nie katolicy namotali, tylko pan ateista Gregg. Bo KK tak nie naucza, jako pisze pan ateista Gregg. A jak naucza? A do czego panu ateiście owa wiedza jest potrzebna? By więcej i skuteczniej atakować KK. Zatem podpowiedź. Jezus Chrystus za życia i Jezus Chrystus po swym zmartwychwstaniu, dysponowali niewątpliwie ciałem. Zmartwychwstały Chrystus spożywa przecież ryby, apostoł Tomasz wkłada rękę w jego rany.......Wniosek : musi mieć ciało. Jednak ciało Zmartwychwstałego Chrystusa różni się czymś od ciała przed śmiercią. Czymś bardzo istotnym. 20 rozdział Ewangelii św. Jana : "19 Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie, gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: "Pokój wam!" 20 A to powiedziawszy, pokazał im ręce i bok. Uradowali się zatem uczniowie ujrzawszy Pana. 21 A Jezus znowu rzekł do nich: "Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam". 22 Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: "Weźmijcie Ducha Świętego! 23 Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane".

...no i gitara. Z Panem Bogiem, dobry człowieku - twoja wiara cię raczej nie uzdrowiła.

:))))))

Przypowieść o apostole Tomaszu (czyli tzw. "niewiernym" Tomaszu) jest wspaniała, zawsze intrygowało mnie jakby wyglądała gdyby Jezusa zamiast ukrzyżować by ścięli, lub ku zgrozie nabili na pal? poćwiartowanie też byłoby ciekawe. Absurdalność przypowieści o "niewiernym Tomaszu" jest po prostu niewyobrażalna.

Też się kiedyś śmiałem z Kaliną, że widok ściętego Jezusa, który po zmartwychwstaniu pożywia się razem z uczniami, musiałby być... interesujący. Okazuje się, że mimo całego udręczenia, sporo zostało jednak Jezusowi oszczędzone. Szatan się nie popisał w godzinie swojego największego triumfu :) Gdzie Pan jednak dostrzega ten niewyobrażalny absurd opowieści o Tomaszu?

Absurd 1 -Tomasz domaga się dowodu który absolutnie nie wykazuje zmartwychwstania, jeśli cokolwiek wykazuje to tylko, że Jezus jest kimś na kształt Rasputina, czyli ma dosyć wyjątkową odporność organizmu, na krzyżu nie umarł a rzymski żołnierz jest partaczem i nawet w serce nie potrafił trafić. Absurd 2 -że ta przypowieść służy jako "wzorzec" niewiary i "uwierzenia" na skutek przedstawionych komuś faktów (WTF?) Uzupełnienie -biblijny YHWH potrafi z osuszonych kości odtwarzać ludzi(Ezechiel rozdz 37) a tu głupich ran nie potrafi zregenerować? paranoja.

Ta i inne opowieści biblijne sprawdzały się jako mocne propagandowe argumenty "za" przez wieki, od czasów pierwszych chrześcijan i powszechnego analfabetyzmu wśród wyznawców - ale nie wytrzymały konfrontacji wpierw z oświeceniową rewolucją mentalności i racjonalności poglądów, potem z rozwojem badań nad Biblią, wreszcie z najnowszymi odkryciami naukowymi. Uporczywa obrona przez Kościół tych z góry straconych, coraz bardziej absurdalnych pozycji oraz dokładanie do nich nowych dziwolągów (jak ten o wniebowzięciu...) moim zdaniem jest dowodem na totalne pogubienie się współczesnej teologii katolickiej, zaplątanie w swoje własne sidła. Walka z Rozumem przy pomocy Mitu - no jakąś bitwę można w ten sposób wygrać, na przykład na antenie radiamaryja albo w salce katechetycznej dla przedszkolaków - ale wojny na pewno nie.

Rzeczywiście, wszystko to jest absurdalne (już chyba kiedyś o tym rozmawialiśmy, przypominam sobie teraz...). Co prawda "błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli", lecz święci ci, którzy, aby uwierzyć, musieli zobaczyć (vide: Tomasz i reszta apostołów). Co do ran, to powiem więcej: ich obecność wcale nie świadczy o tym, że stojąca przed apostołami postać to zmartwychwstały Jezus. Siła, która może wskrzesić Jezusa, może też zadać komuś innemu rany wyglądające jak Jezusowe. Jak tu w ogóle ocenić prawdopodobieństwo każdego możliwego scenariusza? Ewangelista chciał ten jeden raz pokazać, jak sceptycyzm i krytyczna postawa przegrywają z Jezusowym zmartwychwstaniem przy użyciu ich własnych kryteriów - i zupełnie mu to nie wyszło.

o zasiadaniu w ......"loży szyderców". Zobacz Hugin-Munin w "Grze o tron" sparaliżowany potomek jednego z rodów, poszukuje kruka z trojgiem oczu. Ty na podstawie tego co piszesz w temacie wiara, Kościół,znalazłeś lożę szyderców i jest ci z tym dobrze. Manipulujesz biblijnym przekazem, kpisz, szydzisz. Bo prawdą jest że Bóg może wszystko,( bo cóż to byłby za Bóg, gdyby tego nie mógł) nawet z kości odrodzić człowieka, tylko w Księdze Ezechiela rozdział 37 zupełnie nie o to chodzi. A ty na to się powoływałeś. Stawianie znaku = pomiędzy przekazem 37 rozdziału Ezechiela a wymową ran Zmartwychwstałego Chrystusa podczas spotkania z apostołami Wieczernika to super ignorancja albo zaplanowane szyderstwo. Z kim przestajesz, takim się stajesz, powiada stare przysłowie. Smutne to.

Szukam prawdy i zadaję logiczne pytania. Nie potrafisz odpowiedzieć rzeczowo niemal na żadne z nich. Kryjesz się za wyrazami sztucznego oburzenia. Dlaczego DRU szydzisz z Boga stawiając bezczelne zarzuty tym którzy po prostu szukają prawdy?

...jaki kto ze swego rozumu użytek robi.

To bardzo charakterystyczna sytuacja na tym forum. Jest tekst na mocno kontrowersyjny temat papieskiego dogmatu, paru zachwyconych nim 'Wierzących', paru zdecydowanych wobec tematu 'Sceptyków'. Sceptycy ochoczo podnoszą swoje zastrzeżenia, Wierzący po wstępnych ochach i achach nad tekstem przystępują do obrony dogmatu - obrony przez atak, na Sceptyków oczywiście. Z miejsca doklejają im etykietki - 'ateistów', 'ignorantów', 'fanatycznych żołnierzy', 'hejterów', 'szyderców'. O meritum Wierzący już nie wspominają, bo po co. Huzia na Józia, lance do boju, różańce w dłoń. +++ Proszę Szanownych Wierzących, Wasza postawa to typowe 'bardziej papiescy niż sam papież'. Nie ma wiary bez wątpliwości, jak to już niejeden o wiele od was z pewnością mądrzejszy konstatował - tyle, że wy tych wątpliwości udajecie, że nie macie. Prawdopodobnie dlatego, że boicie się ich jak ognia. Ta wasza zaciekłość w atakach na odrzucających kościelną dogmatykę świadczy moim zdaniem jedynie o kruchości fundamentu waszej wiary, jej iluzoryczności - i strachu, jaki w was się podświadomie budzi w zetknięciu z perspektywą jej odrzucenia. Wam się chyba w tym momencie świat na głowy wali. Boicie się, że bez tych dogmatów w waszym świecie powstanie dziura, pustka? "Nie lękajcie się!..." (JP II). +++ Nie każdy, kto nie wierzy we wniebowzięcie musi być ateistą czy szydercą. Niemal połowa deklarujących się zdecydowanie jako wierzący katolicy Polaków nie wierzy nawet w Zmartwychwstanie, jeszcze gorzej jest z wiarą w niebo, piekło czy niepokalane poczęcie. Swoimi atakami na 'szyderców' i 'ateistów' nie przekonacie nawet Waszych niewierzących współwyznawców, tym bardziej prawdziwych ateistów. Próbujecie przekonać samych siebie?... Moja rada: Nie wierzcie swemu plebanowi, co Wam wmówił, że rozum pochodzi od Szatana.