Państwo musi tyle, ile może

Ryszard Holzer: Boi się Pan tego kryzysu?

Michał Boni: Czuję pewien lęk wynikający z jego nieprzewidywalności. W raportach instytucji międzynarodowych wspólne jest przekonanie, że nie mamy do czynienia z normalnym załamaniem, ale z czymś znacznie poważniejszym, dotyczącym fundamentów gospodarczych. Tymczasem w świecie polskiej polityki i administracji dominuje poczucie, że ostatnie kilka lat wzrostu było nagrodą za 20 lat transformacji. Trudno wrócić do myślenia, że znowu jest kryzys, że znowu trzeba się zaadaptować, restrukturyzować, reformować i zmieniać…

A nie brakuje narzędzi intelektualnych do rozumienia kryzysu?

Narzędzi analitycznych, które pozwalają poruszać się w kryzysie, jest sporo. Płynie z nich lekcja, że im bardziej kraj elastyczny, zdolny do adaptacji, tym efekty kryzysowe trwają krócej. Kryzys szczególnie mocno wpływa na rynek mieszkaniowy i rynek pracy. Zresztą reakcja rynku pracy jest u nas przesadna i polskie przedsiębiorstwa zwolnią więcej ludzi, niż muszą.

A nie jest tak, że zatrudniały więcej ludzi, niż potrzebowały?

Pewnie niektóre zatrudniały trochę na zapas. Ale Polska jest jednym z niewielu krajów, które przy wysokim tempie wzrostu gospodarki mają tak niski wskaźnik zatrudnienia - niewiele ponad połowa Polaków pracuje. Od 2005 do 2008 r. przybyło 1,9 mln miejsc pracy, bezrobocie spadło z 18 proc. do zeszłorocznych 7,5 proc. Ale sfera bierności też wzrosła, bo w tym samym czasie więcej osób skorzystało m.in. z wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, z rent itd. Efekt: zatrudnienie netto wzrosło raptem o niecałe 400 tys.

Jednocześnie Polacy są w grupie narodów najwięcej pracujących. Prawie 2 tys. godzin w ciągu roku, znacznie więcej niż Amerykanie.

Pracuje nas mało, ale jak już ktoś pracuje, to dużo i efektywnie. Rzecz w tym, czy będziemy umieli wykorzystać okres spowolnienia gospodarczego dla takiego przetasowania w gospodarce, żeby szybko wyjść nie tylko z kryzysu, ale także z bezrobocia. Podczas kryzysu lat 1999-2001 przedsiębiorstwa się w miarę szybko dostosowały, ale wzrost zatrudnienia zaczął się dopiero w 2005 r.

Mówi Pan w wywiadach, że w 2011 r. bezrobocie będzie rosło, choć kryzys powinien się skończyć...

Z niektórych najnowszych wskaźników, np. liczby odmów kredytów dla przedsiębiorstw, wynika, że sytuacja już się nie pogarsza. Spowolnienie gospodarcze może być mniejsze niż w 1999 r., kiedy był jeden kwartał recesyjny. Natomiast jeśli chodzi o bezrobocie, to wszystko zależy od tego, czy uda nam się zareagować na doświadczenie kryzysowe większą mobilnością na rynku pracy.

Porozumienie pracodawców i pracowników z 13 marca idzie w inną stronę. Owszem, jest zgoda co do elastycznego czasu pracy, ale poza tym chodzi raczej o utrzymanie dotychczasowego zatrudnienia.

Posługuję się przykładem duńskiego konceptu flexicurity, czyli połączenia bezpieczeństwa i elastyczności, w którym odchodzi się od bezpieczeństwa miejsca pracy na rzecz bezpieczeństwa zatrudnienia. W modelu elastycznym nie ma gwarancji, że pracujesz zawsze w tym samym miejscu, natomiast są różne mechanizmy, które powodują, że ktoś, kto stracił pracę, szybko znajdzie inną. Polskie związki zawodowe tego nie rozumieją, ale moim zdaniem ta elastyczność i tak postępuje.

W pierwszych dwóch miesiącach tego roku zarejestrowało się przeszło 540 tys. nowych bezrobotnych. Jednak część z nich znalazła zatrudnienie i bezrobocie netto wzrosło tylko o 240 tys. Zatem generalnie fala dostosowania jest duża. Można postawić hipotezę, że dostosowanie poziomu zatrudnienia do możliwości gospodarki wiąże się ze zwalnianiem osób zatrudnionych na czas określony. To są z reguły pracownicy młodsi, bardziej dynamiczni i mobilni, trochę lepiej wykształceni. Doświadczenie tracenia i znajdywania pracy będzie ich przyzwyczajało do większej rotacyjności.

Młodsi już są do tego przyzwyczajeni i to oni płacą przede wszystkim za tę "elastyczność" rynku pracy. Inaczej niż w Danii...

Bogata Dania może sobie na to pozwolić. Tam nastąpił klarowny podział odpowiedzialności między państwem a przedsiębiorstwem. Przedsiębiorca płaci wysokie podatki, ale w zamian nie przejmuje się różnymi rzeczami, którymi przejmować musi się polski pracodawca. Jeśli ma zwolnić pracownika, to zwalnia go z dnia na dzień, bo zajmą się nim służby publiczne. Dadzą mu zasiłek, kosztowne szkolenia, pomoc psychologa itd. Koszty tej polityki stanowią ok. 3 proc. duńskiego PKB. To tak, jakby w Polsce wydać przeszło 36 mld złotych na ten cel. A wydajemy ok. 10 mld, bo państwo wieloma obowiązkami z szeroko pojętej sfery odpowiedzialności socjalnej dzieli się z przedsiębiorcą. Z pieniędzy przedsiębiorcy jest na przykład Fundusz Pracy czy Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. W Danii średni wiek wyjścia nauczyciela z rynku pracy to 65 lat. W Polsce dotąd było to 52-53 lata. Ta różnica kilkunastu lat to koszt, który płaci przedsiębiorstwo obłożone wysoką składką ubezpieczeniową. Gdyby nie było nią obarczone, to pracownik byłby tańszy, bardziej opłacałoby się go zatrudniać. Dania ma jeden z najwyższych wskaźników aktywności zawodowej i zatrudnienia, a Polska jeden z niższych.

By osiągnąć elastyczność konieczną dla generowania nowych miejsc pracy musimy wrzucić więcej obciążeń na barki pracowników?

Mamy w Europie największy poza Hiszpanią wskaźnik zatrudniania na czas określony. To umożliwiły zmiany prawne wprowadzone w kodeksie pracy w 2002 r. I można powiedzieć, że to był koszt elastyczności zrzucony na barki pracowników, głównie ludzi młodych. Ale zarazem ten ciężar, jeśli tak to chcemy określić, spowodował, że pracodawcy uznali, że na czas określony im się opłaca zatrudniać, bo to są mniejsze koszty zwolnień w razie jakiegoś tąpnięcia - dwa tygodnie wypowiedzenia, a nie trzy miesiące. Z tego wzięła się ta fala zmniejszającego się bezrobocia i dzięki temu nie doszło do np. 25 proc. bezrobocia, co w pewnym momencie groziło.

Młodzi są elastyczni i znajdą nową pracę, choćby na czas określony. A starsi? Z szumnie zapowiadanego Programu 50+ ostało się głównie niewielkie zmniejszenie składek na Fundusz Pracy płaconych przez pracodawcę.

Ta ulga dla pracodawcy jest dość mała, ale to nie wszystko. Do tej pory aktywna polityka na rynku pracy obejmowała tylko bezrobotnych. Zmiana ustawy o promocji zatrudnienia wyodrębnia kategorię osób powyżej 45. roku życia, które zmieniają kwalifikacje. Niekoniecznie bezrobotnych, bo pracujący 50-latek też może iść do urzędu pracy i podpisać umowę, że otrzyma pieniądze na przeszkolenie. Także pracodawca może otrzymać pieniądze na szkolenia. Chcieliśmy uniknąć absurdalnej sytuacji, w której osoby powyżej 50., czy 55. roku życia najpierw trzeba zwolnić, żeby miały dostęp do przeszkolenia. Nie - nie trzeba ich zwalniać. Wytyczne na 2009 r. definiują osoby powyżej 50. roku życia jako tę grupę ryzyka, na której trzeba skupić uwagę. Tylko przypominam, że mówimy o pomyśle, celu, zadaniu, które było tworzone w ubiegłym roku - jeszcze przed kryzysem.

To znaczy, że program 50+ spada z listy priorytetów?

Kiedy tempo przyrostu zatrudnienia spada, bo gospodarka się kurczy, najtrudniej jest wejść na rynek pracy. Jeśli ktoś ma doświadczenie, CV, kontakty, to ma większe szanse, żeby sobie poradzić. W normalnych warunkach bezrobocie osób w wieku 19-24 lat, czyli w rocznikach absolwenckich, jest z reguły dwa razy wyższe niż przeciętne. Jeśli - przykładowo - we Francji jest trzy razy wyższe, to znaczy, że mają tam poważny problem z tworzeniem nowych miejsc. Także w Polsce w latach największego bezrobocia, czyli 2001-02, było trzy razy większe.

Moim zdaniem do lipca - sierpnia tak naprawdę nie będziemy wiedzieli, jak ta fala spowolnienia wpływa na rynek pracy. Jeśli się okaże, że absolwenci są wchłaniani na tym samym poziomie jak rok czy dwa lata temu, to będzie znaczyło, że spowolnienie przenosi się mniej boleśnie na tworzenie miejsc pracy niż w kryzysie 1999-2003 i w ciągu roku czy dwóch będziemy w stanie wyjść z wysokiego bezrobocia. Ale jeśli test z zatrudnianiem absolwentów okaże się negatywny, to może znaczyć, że będziemy mieć okres 4-5 lat negatywnych perturbacji na rynku pracy i bardzo wysokie bezrobocie. Może nawet 20-procentowe.

Niemal w każdym z krajów "starej Unii" fundamentem budowania koniunktury gospodarczej były pakty zawierane przez rząd, pracodawców i związki. Czy ma Pan nadzieję, że na porozumieniu Komisji Trójstronnej z marca można taki pakt zbudować?

Chciałbym, ale nie jestem do końca przekonany, czy to możliwe. Podobne pakty zawiera się wtedy, kiedy jest możliwość dealu - coś za coś. Na przykład: wy się zgodzicie, że wolniej będą rosły płace, a my obiecujemy, że w tym i tym momencie zaczną rosnąć szybciej. Takie pakty były zawierane w momentach przewidywalnej dekoniunktury. Nieprzewidywalność obecnego kryzysu powoduje, że nie bardzo wiadomo, jak taki deal ułożyć. Musielibyśmy osiągnąć najpierw zgodę co do tego, że kryzys ma charakter nieprzewidywalny i że najważniejsze to działać adekwatnie do konkretnych zagrożeń i wyzwań.

I to jest takie trudne?

Tak. Osoby, które tracą pracę, nie będą mogły spłacać kredytów hipotecznych. Tymczasem związki zawodowe mówią: "a właściwie dlaczego takim ludziom pomagać?".

Nie mamy wciąż w Polsce gotowości do działania sytuacyjnego - szukania rozwiązań, żeby komuś szybko pomóc. Raczej działamy stereotypowo. Tak właśnie działa część związków i polityków, np. mówiąc o pomocy dla najstarszych. Żeby było jasne - trzeba docenić rządową decyzję o marcowej waloryzacji rent i emerytur i o zapewnieniu pieniędzy na tegoroczne podwyżki, np. dla nauczycieli. To nie jest tak, że w warunkach kryzysu łatwo podjąć decyzję, że 6,2 mld złotych idzie na waloryzację. Ale moim obowiązkiem jest analizować różne zagrożenia, także te budżetowe, bez względu na to, kto jaką chorągiewką będzie machał, twierdząc, że państwo coś musi. W warunkach kryzysu państwo tyle musi, ile może.

Nie ceni Pan marcowego porozumienia.

Cenię jako akt woli związkowców i pracodawców, że chcą się porozumieć.

A to, co ustalono?

To porozumienie ma dwa wymiary. Pierwszy to jest te 13 punktów, dość ogólnie zapisanych. Drugi to jest to wszystko, co było ich zapleczem. 27 marca na posiedzeniu Prezydium Komisji Trójstronnej rząd przedstawił stanowisko i zostało ono przyjęte dobrze. W punkcie 1. powiedzieliśmy o roli pomocy przy spłacaniu kredytów hipotecznych osobom bezrobotnym, o Rezerwie Solidarności Społecznej, o potrzebie wzrostu świadczeń dla rodzin wielodzietnych, a także o szybszym dostępie do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przy upadłości przedsiębiorstw. Chodzi o to, by pracownicy firm, co do których zgłoszono wniosek o upadłość, od razu otrzymywali świadczenia, a nie czekali kilka miesięcy.

W punkcie 13. zgadzamy się na urlop postojowy, jednak dostęp do niego musi być obwarowany szansami przyszłego rozwoju firmy. Pewien spór wywołało to, czy starczy pieniędzy na te urlopy z Funduszu Pracy czy FGŚP, czy trzeba będzie lekko podwyższyć składkę. Plan jest taki: konkluzje ze spotkania zostaną zatwierdzone przez Radę Ministrów 31 marca, a od początku kwietnia powinna trwać praca zespołów merytorycznych, żeby szybko przyjąć rozwiązania i być może w jednym pakiecie skierować je pod koniec kwietnia do parlamentu. Cały kłopot w tym, że mamy bardzo mało czasu.

Rząd stracił trochę czasu. Dopiero we wrześniu premier powiedział o euro...

Rząd działa według planu, który jest zdeterminowany przez sytuację. A sytuacja z przełomu lat 2007 i 2008, gdy obejmował władzę, była taka, że należało się zająć trzema zabagnionymi problemami - uruchomieniem inwestycji infrastrukturalnych, problemem wcześniejszego wychodzenia z rynku pracy, funkcjonowaniem edukacji i nauki. Nie twierdzę, że wszystkie rozwiązania były w pełni przemyślane i gotowe, ale w każdej z tych dziedzin mamy dziś albo przygotowane rozwiązania, albo wręcz już wdrożone - przy wszystkich kłopotach politycznych, jakie np. towarzyszyły w sprawie emerytur pomostowych. To były priorytety zeszłego roku. A wczesną jesienią było jasne, że nie można sprawy euro przesuwać, bo to jest istotny czynnik podnoszący szanse polskiej gospodarki. Zostało to powiedziane w odpowiednim momencie...

...i w odpowiednim miejscu - na Forum Ekonomicznym w Krynicy.

Akurat tak się złożyło, że na kilka dni przed upadkiem Lehman Brothers, który był punktem krytycznym kryzysu, pokazującym, że to nie jest zwykłe spowolnienie w cyklu koniunkturalnym. W drugiej połowie września, październiku, listopadzie trwało przygotowywanie rozwiązań, analizowanie tego, co dzieje się w systemie finansowym, w bankach. 30 listopada rząd przedstawił "Plan Stabilności i Rozwoju". Prawie wszystkie punkty z niego zostały wykonane i teraz jesteśmy na etapie myślenia o drugiej edycji.

Jestem nastawiony na walkę z kryzysem, na identyfikację i rozwiązywanie problemów i uważam, że należałoby działać o wiele szybciej i sprawniej. Ale niektóre rzeczy wymagają uzgodnień i namysłu i nie mogą być doraźne. To musi być wpisane w rozwiązanie systemowe i dlatego wymaga czasu.

Może czasu brakuje, bo zbyt wiele poświęca się go dyskusjom o dacie wprowadzenia euro? Mam wrażenie, że rząd zafiksował się na kwestii 2012 roku.

Trzeba mówić o drodze do euro, lecz nie wiadomo, kiedy zaistnieją wszystkie niezbędne do przyjęcia euro elementy - przede wszystkim bezpieczeństwo kursowe.

Trzeba na nowo zredefiniować całą ścieżkę dochodzenia do euro i zadać sobie pytanie, jak będziemy finansowali dług publiczny w najbliższych latach. A z drugiej strony: jak będziemy finansowali zadania publiczne? Dbanie o budżet jest niesłychanie ważne, ale to nie jest jedyna nasza potrzeba i jedyny priorytet. Nie wolno się zadłużać ponad miarę, ale równocześnie są zadania, które państwo musi zrealizować.

Michał Boni jest ministrem, przewodniczącym Komitetu Stałego Rady Ministrów. Odpowiada za koordynację projektów zgłaszanych przez poszczególne resorty.