Niemcy i ich patriotyzm

NAWOJKA CIEŚLIŃSKA-LOBKOWICZ: - Panie Profesorze, od lat śledzi Pan niemieckie debaty o historii i tożsamości. W Polsce słyszy się dziś obawy, że teraz w Berlinie obok ofiar żydowskich upamiętnieni zostaną Niemcy jako ofiary, a Polacy jako ofiary zbrodni nazistowskich zostaną zapomniani, a nawet wystąpią w roli oprawców w Centrum przeciw Wypędzeniom. Jaki jest w Niemczech, Pana zdaniem, faktyczny poziom wiedzy o polskich ofiarach II wojny światowej i okupacji?

HANS MOMMSEN: - Nie znam na ten temat precyzyjnych danych. Ale trzeba sobie jasno powiedzieć, że Niemcy w ogóle są dość ślepi w kwestiach dotyczących sytuacji politycznej czy wewnętrznej ich sąsiadów. Wiedzą nieco więcej o Francji, o Włoszech już niemal nic, a o Polsce chyba całkiem mało. To, co rzeczywiście powinno się zrobić, to poszerzyć wiedzę społeczeństwa niemieckiego o przynajmniej niektóre fakty z historii Polski. Jak dalece można wpłynąć na opinię publiczną? Można by chyba spróbować przekonać niemieckie programy telewizyjne, aby częściej zajmowały się polską tematyką.

Z drugiej strony trzeba jednak jasno powiedzieć: Niemcy w roli ofiary, w sensie domagania się jakichkolwiek odszkodowań, to śmiesznie małe grupy. A jeśli chodzi o upowszechnienie wiedzy o Polsce w Niemczech, to może nie powinno się poprzestawać tylko na II wojnie światowej. Wydaje się potrzebne przybliżanie naszej opinii publicznej całościowych relacji polsko-niemieckich od co najmniej XVIII w. Tak czy inaczej, to na pewno będzie długotrwały proces.

Ale obawy ze strony polskiej, jakoby w Republice Federalnej istniało wiele antypolskich resentymentów, nie mają pokrycia w rzeczywistości. Dawniejsze resentymenty zbladły w efekcie wymiany generacyjnej. Polska nie stanowi żadnego problemu dla niemieckiej tożsamości. Wielu młodych Niemców nie wie nawet, gdzie były tzw. niemieckie kresy wschodnie.

Podkreślam stale, że mamy w Niemczech od dawna do czynienia z pewną, jak to nazywam, niemiecką anomalią: a mianowicie z daleko idącym brakiem normalnej świadomości narodowej. Naprawdę, w tej sferze nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że u nas odrodzi się jakiś nacjonalizm. A postać Eriki Steinbach jest, w moim przekonaniu, w ogromnym stopniu przeceniana. Naturalnie, istnieją różne stare stowarzyszenia, ale nie cieszą się, jak sądzę, znaczącą polityczną sympatią w szerokich kręgach społeczeństwa.

- W Polsce mówi się, że w Niemczech istnieje za to niebezpieczeństwo relatywizacji najnowszej historii. Wyczuwamy jakieś samoużalanie się, gdy mowa np. o wypędzeniach lub bombardowaniach miast niemieckich przez aliantów. Nawet przyjaciele i znawcy stosunków polsko-niemieckich mówią o jakimś "neopatriotycznym autyzmie", po obu zresztą stronach Odry. Czy dostrzega Pan taką tendencję w dzisiejszych Niemczech?

- Jestem optymistą i sądzę, że to wszystko opada. Klasyczne antypolskie resentymenty, które ja - rocznik 1930 - wcześniej często spotykałem, w moim otoczeniu zniknęły całkowicie. Podobnie zniknęło utożsamianie się z niemieckimi kresami wschodnimi w dawnym sensie tego słowa [gdy mowa dziś o Wschodnich Niemczech, odnosi się to do byłej NRD - NCL].

Nie studiowałem żadnych materiałów dotyczących siły politycznej Związku Wypędzonych i jego agend, ale uważam, że są one raczej izolowane. Nieco wzrosło zainteresowanie nimi w efekcie ostrych polskich reakcji, ale faktyczna waga inicjatyw tych stowarzyszeń jest ograniczona.

Zadaję sobie także pytanie, czy rzeczywiście chodzi tu tylko o wchodzenie przez Niemców w rolę ofiary. Wydaje mi się, że za granicą trochę zbyt ostro zinterpretowano ten niedawny powrót zainteresowania w Niemczech kwestią alianckich bombardowań. W istocie jest rzeczą normalną, że wreszcie można się czegoś o tym dowiedzieć i nad tym pomyśleć. Zawsze byłem tu zdania, że w podobnych sprawach byłoby wskazane, aby dokonała się swego rodzaju normalizacja. Przykładowo, jako historyk od dawna krytykowałem pewne elementy alianckich nalotów dywanowych, gdyż moim zdaniem wydłużyły one wojnę, i nie spotkałem się z zarzutem, że stosuję nacjonalistyczne argumenty. Powiedziałbym, że w Niemczech ustępuje faza całkowitego tabuizowania pewnych spraw. Ale to nie oznacza, że Niemcy popadają w jakiś nowy nacjonalizm. Powiedziałbym nawet, że wraz z tym procesem powstaje także szansa osiągnięcia wreszcie normalizacji w stosunkach polsko-niemieckich.

- Latem, podczas mistrzostw świata w piłce nożnej, mówiono sporo o objawionej nieoczekiwanie nowej, przyjaznej samoświadomości Niemców, o ich nowym patriotyzmie.

- Reakcje młodych ludzi, takie jak te, które ujawniły się podczas mundialu, nie mają nic wspólnego z niemieckim nacjonalizmem czy dawnymi narodowymi sentymentami, których za granicą zawsze się obawiano. Widzę tu nawet pewną szansę, że młodzi Niemcy w ten sposób nareszcie będą mogli choć trochę identyfikować się ze swoim narodem, że nie będą pod tym względem aż tak bardzo różnić się od innych narodów, z którymi sąsiadujemy - od Polaków czy Francuzów. Jeszcze niedawno jakakolwiek samoidentyfikacja narodowa była u nas podejrzana, nawet wywieszanie niemieckiej flagi państwowej na balkonie sprowadzało podejrzenie, że ten, kto wywiesił flagę, jest nacjonalistą. Trudno w tej chwili powiedzieć, na ile ten nowy niemiecki patriotyzm, który ujawnił się w czasie mundialu, jest tendencją trwałą, ale na pewno nie można interpretować go jako nawrotu dawnego niemieckiego nacjonalizmu.

- Czy społeczeństwo niemieckie potrzebuje dziś w ogóle historii?

- Sądzę, że jeśli chodzi o narodową samoświadomość ludzi młodych, to wielką rolę odgrywa w niej nadal Auschwitz. Powiedziałbym nawet, że jeśli mowa o samoświadomości narodowej współczesnych Niemców, nie ma odwrotu od Auschwitz. Coś takiego widzieliśmy kilka lat temu u Martina Walsera [znany pisarz, pod koniec lat 90. spierał się publicznie z Ignatzem Bubisem, ówczesnym szefem Rady Żydów w Niemczech, o miejsce Auschwitz w niemieckiej pamięci zbiorowej - red.]. Walser chciał, aby niemiecka świadomość narodowa niejako abstrahowała od Au-schwitz. W młodym pokoleniu nie widać takiej tendencji. W tym sensie to nowo powstające poczucie narodowej identyfikacji jest wyraźnie odmienne od naszych minionych narodowych pragnień, gdzie mowa była np. o silnym państwie czy też o powrocie do jakiejś wielkiej, nieskalanej niemieckiej historii. To inne podejście do historii niż np. w Polsce czy Francji, gdzie narodową historię wywodzi się jeszcze ze średniowiecza. Powiedziałbym nawet, że młodym Niemcom trzeba na nowo przyswajać ich historię, tę całościową, bo deficyty są tu ogromne.

- Jak dalece historia jest dzisiaj ważna dla narodów Europy?

- Dla Niemców o tyle, że doświadczenie narodowego socjalizmu i zbrodni III Rzeszy oraz wszystkiego, co jest z tym związane, zdeterminowało ich wspólną świadomość. Ale nie w sensie bezpośredniego utożsamienia się, ale raczej dystansu wobec III Rzeszy.

Często opowiadam o zdarzeniu, które rzeczywiście miało miejsce, choć nikt mi nie wierzy. Włączyłem kiedyś wieczorem telewizor, drugi program telewizji publicznej ZDF, na koniec grano niemiecki hymn narodowy. I oto jakiś redaktor wyjaśnił, że odegranie hymnu służy lepszemu rozpoznaniu stacji w dobie telewizji satelitarnej. Trudno dobitniej zademonstrować nieobecność nacjonalizmu.

Sądzę, że w Polsce niezwykle trudno zrozumieć tę mentalność młodego pokolenia Niemców, którą tak głęboko ukształtowała ta nasza narodowa anomalia, to znaczy nieobecność klasycznej samoświadomości narodowej. Patrząc wstecz na historię Republiki Federalnej można np. znaleźć takie momenty, choćby w czasie tzw. sporu historyków [druga połowa lat 80. - red.], gdy nasze środowiska konserwatywne i chadeckie podejmowały próby eksploatowania uczuć narodowych. Dzisiejsza chadecja (CDU) zrozumiała, że samo odwoływanie się do niemieckiego patriotyzmu nikogo już nie przyciąga. Współcześni Niemcy zostali ukształtowani w ogromnym stopniu przez historyczne doświadczenie roku 1945 i tego wszystkiego, co działo się wcześniej.

- Czy może Pan sobie wyobrazić, że kiedyś powstanie wspólny polsko-niemiecki podręcznik do historii dla szkół? Coś takiego udało się niedawno wydać wspólnie historykom i dydaktykom niemieckim i francuskim.

- Ze strony niemieckiej nie widzę właściwie przeszkód. Ale widzę znaczne problemy, jeśli chodzi o stronę polską. Wystarczy, że przypomnę sobie prace polsko-niemieckiej komisji podręcznikowej. W Polsce pewne symbole ważne dla narodowej tożsamości - jak np. Zakon Krzyżacki - odgrywają nadal dużą rolę. Po stronie niemieckiej byłoby chyba znacznie łatwiej o jakiś kompromis, bo te rzeczy nie mają już tak wielkiego znaczenia.

- W Polsce słyszy się głosy, że w Berlinie powinno się zbudować pomnik lub muzeum poświęcone polskim ofiarom zbrodni nazistowskich. Czy sądzi Pan, że mogłoby to skutecznie przeciwdziałać ignorancji Niemców w tym zakresie?

- Będąc na miejscu Polaków, naciskałbym, żeby strona niemiecka wzmacniała, a nie osłabiała całą sferę badań historycznych dotyczących Europy Wschodniej, w tym Polski. Obecnie z racji ograniczeń finansowych dotykających nauki humanistyczne, sfera ta jest zagrożona. Byłoby też dobrze, gdyby udało się zwiększyć rangę badań dotyczących Europy Wschodniej w naszej edukacji, zwłaszcza na uczelniach. Myślę, że długofalowo efekt byłby większy niż ten, jaki wywołałby np. pomnik zbudowany w Berlinie. HANS MOMMSEN (ur. 1930) pochodzi z rodziny historyków. Jego pradziadkiem był historyk starożytności Theodor Mommsen, pierwszy niemiecki laureat literackiej Nagrody Nobla (1902 r.). Także ojciec Wilhelm i brat-bliźniak Wolfgang byli historykami. Mommsen studiował germanistykę, historię, filozofię i nauki polityczne. Doktoryzował się w 1959 r., habilitował w 1967 r.­ (pracą o urzędnikach w III Rzeszy). Od 1968 r. do emerytury w 1996 r. był profesorem historii najnowszej na Uniwersytecie w Bochum. Wykładał gościnnie m.in. w Princeton, Harvardzie, Berkeley, Oksfordzie, Jerozolimie i w Holocaust Memorial Museum w Waszyngtonie. Od lat jest członkiem SPD. Należy nie tylko do najwybitniejszych znawców problematyki III Rzeszy, ale angażuje się w niemieckie debaty.