Nie wolno mi brata mego zasmucać

Czesław Miłosz otwierał nasz cykl w 1996 roku - wybór pierwszego bohatera programu ze słowem "wiek" w tytule był dla nas oczywisty. Teraz nie mieliśmy właściwie żadnych uzasadnień, prócz tego, że bardzo chcemy się spotkać. W końcu przez osiem lat zadawaliśmy różnym osobom pytania, które zasiała w nas lektura książek Miłosza, wciąż bojąc się, że ktoś nas przyłapie na ściąganiu... Nie przyszło nam do głowy, że może to być rozmowa ostatnia.

KJ i PM

KATARZYNA JANOWSKA, PIOTR MUCHARSKI: - Żyjemy w czasach poezji czy prozy?

---ramka 337396|prawo|1---CZESŁAW MIŁOSZ: - Poezja ma bardzo stare tradycje, trwa przy nas od tysiącleci. Proza powieściowa chyłkiem wślizgiwała się w literaturę. Zaistniała mocno, szczególnie w XIX wieku, ale jej dominacja przeminęła. Nie żyjemy już w świecie realistycznej prozy. Sam się kiedyś zastanawiałem, co to znaczy, że dzisiejsi jej bohaterowie to nie ludzie, tylko hobbity albo czarodziej Harry Potter. To jest dość znamienne.

Ale kwestią, która najbardziej mnie dziś interesuje, jest dziwna prawidłowość, że narody zapóźnione w rozwoju, które dopiero niedawno odzyskały tożsamość, nie mają prozy, tylko poezję. Można by powiedzieć, że Baskowie nie stworzyli wielkiej powieści, bo mają ciągle inne, pilniejsze zajęcia.

- Czy sugeruje Pan, że ta prawidłowość dotyczy także Polaków?

- Polska jest wyjątkowym krajem. W Polsce nie było problemu późnego uzyskania tożsamości, bo przecież przed rozbiorami istniała tu literatura. Poezja polska jest odrębnym przypadkiem. Ale Rosja nie miała przed XIX wiekiem prozy. Ciekawe jest jednak, gdzie powstała proza rosyjska. Otóż powstała w wielkim mieście Petersburgu: Gogol, Dostojewski, Puszkin, też przecież prozaik. Rosyjski badacz literatury Łosiew odkrył, że natchnieniem rosyjskiej prozy był Adam Mickiewicz, konkretnie - jego “Ustęp" z III części “Dziadów": podróż do Rosji i opis Petersburga. Wykorzystał tam efekt udziwnienia. Ponieważ był cudzoziemcem, patrzył na Petersburg oczami obcego i zobaczył to, czego Rosjanie nie zobaczyli.

- Czemu jednak Mickiewicz nie stał się patronem polskiej prozy? Nie było w Polsce wielkich miast?

- Rosjanie mieli poczucie demoniczności życia. W Polsce było inaczej. Weźmy “Pana Tadeusza", bo przecież możemy uważać dzieło Mickiewicza za powieść, chociaż było wierszem pisane. Tytułowy bohater jest młodzieńcem idealnie bezproblemowym. Zgódźmy się, że perypetie z Telimeną nie były demonicznej natury. Nie jestem też pewien, czy Wokulski idealizujący Izabelę Łęcką jest rzeczywiście wielkim problemem światowym.

Z kolei Eugeniusz Oniegin z poematu Puszkina jest postacią głęboko problematyczną. Wielka literatura rosyjska była zakorzeniona w świadomości, że materia jest zła, a świat jest pełen cierpienia. Prawdopodobnie źródła tej wrażliwości sięgają wstecz aż do średniowiecznej sekty bogomiłów, bardzo manichejskiej. W polskiej literaturze nie było postaci demonicznych.

- Polska poczciwość tryumfowała również w prozie?

- Nie wykpiwałbym polskiej poczciwości. Kryje się w niej coś bardzo głębokiego: poczucie, że świat jest zasadniczo dobry, bo takim go Bóg stworzył. Rosjan natomiast fascynowało zło.

- Więc od kiedy możemy liczyć czas polskiej powieści? Demonizm na pewno nie był obcy Gombrowiczowi.

- Tak, u Gombrowicza jest demonizm. Co ciekawe jednak, on cenił również perspektywę poczciwego polskiego szlachcica, który chodzi po ogrodzie, zrywa śliwki i mówi: to jest dobre, a to złe.

- A Pana ulubione polskie powieści? Oprócz Gombrowicza...

- Bardzo mi przykro, ale wychowałem się na Rodziewiczównie. Na moje pokolenie najsilniej jednak wpływał Stefan Żeromski, choć dzisiaj może się to wydawać zupełnie niezrozumiałe. Żeromski był wtedy szalenie ostro atakowany. Uważano, że jest zarażony nihilizmem rosyjskim. Ale on miał przecież bardzo dobre, choć krwawiące serce. Świetnie wyczuwał sprzeczności świata. Weźmy choćby “Przedwiośnie", które jest pełne antynomii, rozdartych bohaterów... W nim samym tkwiły sprzeczności.

- Czy śledzi pan współczesną polską prozę?

- Staram się, mimo kłopotów z czytaniem. Co raz zafrapuje mnie jakaś książka. Ostatnio była to książka Zbigniewa Florczaka, który należy - według mnie - do młodego pokolenia, ponieważ urodził się w 1923 roku.

- I co ten młody autor napisał?

- Powieść pod tytułem “Inny brzeg jesieni", o Wilnie i Wileńszczyźnie w latach 1939-41. Tu również występuje Soplicowo, bo prawie całą literaturę polską można ująć jako kolejne wcielenia historii szlacheckiego dworu.

- Warianty Arkadii? W tym leży problem polskiej literatury?

- Główny jej problem leży w moim przekonaniu gdzie indziej. Chodzi o niemożność oderwania się autora od siebie. Polska literatura jest pisana w pierwszej osobie i opowiada tylko własną, osobistą historię. Zresztą - jak powiedział Milan Kundera - żyjemy w czasie, kiedy każdy chciałby napisać powieść o swoim życiu.

- Polska poezja nie ma tego problemu?

- Oczywiście, że ma. Może zresztą jest to problem uniwersalny, polegający na subiektywizacji sztuki. Osobiście jestem zwolennikiem sztuki obiektywnej, w której autor odrywa się od siebie. Różne są na to sposoby. Na przykład wielka powieść Prousta jest oparta na niesłychanie subiektywnych odczuciach, a jednak obiektywizuje się na jakiś przewrotny sposób.

- Często powraca Pan do zdania Simone Weil, że dystans jest warunkiem piękna.

- Zachowanie dystansu jest bardzo trudne. Schopenhauer, wielki filozof sztuki i pisarz, uważał, że ideałem są holenderskie martwe natury, w których jest dystans i skupiona uwaga zarazem.

U nas Stanisław Ignacy Witkiewicz był też przeciwny “bebechom". Sam dawał im upust w powieściach, tyle że z zasady nie uważał powieści za dzieło sztuki. Więc: jeżeli nie mamy do czynienia z dziełem sztuki, to można pchać weń bebechy do woli.

- W Pana poezji nie ma bebechów?

- Jest raczej powściągliwość i wysiłek obiektywizacji.

- Mamy jednak poczucie, że dla Pana to nie jest tylko wymóg estetyczny, ale raczej moralny.

- Rzeczywiście, mam bardzo silne poczucie stosowności i niestosowności. Brzmi to na pewno okropnie dla wszystkich zwolenników współczesnej literatury, gdzie ceni się przede wszystkim mowę otwartą. Ale na obronę dyskrecji można by coś niecoś powiedzieć.

- Więc powiedzmy...

- Istnieją ludzkie doświadczenia, o których nie należy mówić wprost. Choćby erotyzm: nie można wprost opisać, co się dzieje wtedy między mężczyzną a kobietą. Są jednak i inne względy. Dostojewski nie uznawał żadnych powściągów i najbardziej intymne sprawy pakował do swoich powieści. Zwariowana Marmieładowa w “Zbrodni i karze" jest portretem jego pierwszej żony. W “Idiocie" pewien generał opowiada, jak urwało mu nogę podczas wojny napoleońskiej, po czym pochował tę nogę i umieścił napis na grobie. Ale ten napis Dostojewski wziął literalnie z grobu swojej matki. To jest obrzydliwe. Z podobnym obrzydzeniem reaguję na wiele zjawisk w dzisiejszej prozie i filmie.

Natomiast Gombrowicz był pisarzem niesłychanie powściągliwym. Rozumiał, że nie należy wykraczać poza pewne ramy.

- Czasem dla artysty ważniejsze jest dzieło niż te zasady i dla dzieła jest gotów poświęcić wszystko?

- Pół biedy, jeżeli to jest Dostojewski, ale jeżeli tak postępują ludzie pozbawieni jego geniuszu, to już naprawdę nie uchodzi.

- Czyli jednak geniusz usprawiedliwia?

- Nie, geniusz nie usprawiedliwia. U Dostojewskiego to jest zwykłe wynaturzenie. Wykładałem Dostojewskiego w Berkeley, więc znam wszystkie jego kłamstwa. A kłamał bez miary przede wszystkim samemu sobie.

- Mamy wrażenie, że Pana późne tomy kładą na szalach wagi życie i sztukę.

- Żyjemy od stu lat z górą w epoce, która ubóstwia sztukę, ponieważ jest ona jedyną naszą nadzieją na przetrwanie. Jedynym cytatem spoza Biblii w “Tryptyku rzymskim" Jana Pawła II są wzięte z Horacego słowa: “Non omnis moriar". Nie cały umrę. Ale równocześnie coś się przełamuje, bo przecież w postmodernizmie nie ma już wiary w nieśmiertelność dzieła. Choć tłumy pod Luwrem albo ceny obrazów van Gogha udowadniają, że stara wiara nie odejdzie łatwo.

- Młodzi poeci mówią, że Miłosz dla nich nie jest ciekawy, bo językowo niczego nowego nie wymyśla.

- Kiedy napisałem “Traktat poetycki", to mówili: zwariował, historię literatury wierszem pisze! Rewoltowałem się przeciwko rozmaitym regułom, szukając formy bardziej pojemnej. Język poetycki obejmuje mnóstwo rejestrów. Białoszewski na przykład odkrył dla poezji rejestr gwary warszawskiej, mowy potocznej. Mnie najbardziej kusiło szukanie poezji złożonej z prostych słów. I z prostego ich łączenia. Ciągle dźwięczały mi w uchu frazy poezji moich polskich poprzedników, bez wyszukanej metaforyki, wyszukanych obrazów.

- Czy jako poeta nie powinien Pan badać granic języka?

- Ależ starałem się o to. Nawet “Traktat teologiczny" jest językową ekstrawagancją. No bo kto tak poezje pisze? Takie to dzikie jakieś.

- Miał Pan na pieńku z kolegami po piórze. Awangardziści przedwojenni pozwolili sobie nawet nazywać Pana "starą szmatą". Zarzucali panu konwencjonalność. Skąd się to brało?

- Nie chodziło o językowe eksperymenty, różnica była raczej światopoglądowa. Awangardziści byli bardzo racjonalistyczni i optymistyczni, mieli - jak to kiedyś powiedziałem - przerost gruczołów matematycznych. A ja pochodziłem z Wilna i wyrastałem z zaściankowego zabobonu, miałem silne ciągoty religijne, ale czerpałem też z lektury Schopenhauera, filozofa pesymizmu.

A jeśli o język chodzi, to kiedy ma się 20 lat, nasza świadomość językowa jest bardzo ograniczona i posuwamy się po omacku. Później stopniowo zyskujemy świadomość granic stawianych przez styl epoki i próbujemy się przebić.

- Wiele takich stylów Pan przeżył?

- Wiele. Pierwszym wtajemniczeniem była poezja Skamandrytów. Od tego czasu poezja polska przeszła ogromną ewolucję. Śledziłem ją pilnie, a kiedy pojawił się poeta Tadeusz Różewicz, przywitałem go wierszem. I dalej się staram.

Ta ewolucja przebiega od beztroski poetów Skamandra do problematyki antropologicznej obecnej we współczesnej poezji. To jest ciągłe filozoficzne rozmyślanie o człowieku, nadrabianie tego, czego nie mogła osiągnąć Młoda Polska z powodu manierycznego języka - oczywiście z wyjątkiem Bolesława Leśmiana. U Leśmiana jest właśnie poszukiwanie antropologiczne.

- Okazało się, że w Ameryce jest Pan najważniejszym amerykańskim poetą. Co Miłosz znaczy dla Amerykanów?

- Faktycznie, uważają mnie tam właściwie za poetę amerykańskiego, mimo że znają mnie tylko w przekładach. Ukuli też powiedzenie “Polska szkoła poezji", do której zaliczają też Różewicza, Herberta, Szymborską, Zagajewskiego i innych. Irlandzki poeta i krytyk Seamus Heaney twierdzi, że polska poezja stanowi niezwykłe połączenie historycznego z osobistym, w przeciwieństwie choćby do skrajnie subiektywnej poezji amerykańskiej. Poezja polska jest rzeczywiście wyjątkiem, bo historyczny magiel, przez który przeszła, czegoś ją nauczył. Nawet wiersze Szymborskiej, które - zdawałoby się - nie mają nic wspólnego z historią, są jednak przepełnione doświadczeniem tego magla.

- Pan mówił o Mickiewiczu, że pisze szyfrem. Czyli nie mówi wszystkiego, co wie, coś przed nami zataja?

- Nikt nie mówi wszystkiego, co wie. Bo wtedy musiałby być obdarzonym mową aniołem.

- Ale czy to znaczy tylko tyle, że ludzki język nie jest dość giętki? Czy też znaczy, że wszystkiego powiedzieć nie wolno?

- Na pewno tak. Jestem większym pesymistą, niż pozwalam sobie wypowiedzieć.

- Uważa Pan, że nie godzi się dzielić z bliźnimi rozpaczą, nie wypada go zasmucać?

- Nawet jeżeli Boga nie ma, to nie wszystko człowiekowi wolno. Jest stróżem brata swego i nie wolno mu brata swego zasmucać, opowiadając, że Boga nie ma. Tak napisałem.

- Nawet kosztem prawdy?

- Żyjemy w epoce, która to, co najgorsze wysuwa na pierwszy plan: rozpacz, rozpacz - przede wszystkim rozpacz. Tyle się tego nazbierało, że zachowanie taktu jest zrozumiałą reakcją na ów nadmiar. W okresach hipokryzji trzeba było zdzierać złudne zasłony i pokazywać gołe figury bez listków figowych. Ale dzisiaj mamy odwrotną sytuację.

- Deficyt listków figowych?

- I wielką wyprzedaż rozpaczy.

- Powiedział pan kiedyś - za Tomaszem Mannem - że literatura nie jest powołaniem, ale przekleństwem. Dlaczego?

- Bo to męka.

- Ale czy z perspektywy lat uważa Pan, że dzieło usprawiedliwia dystans wobec bliźnich, który jest warunkiem bycia artystą?

- To zbyt poważny temat, żebyśmy mogli o nim dyskutować. Napisałem wiersz “Campo di Fiori" o płonącym getcie. Ale ja go tylko napisałem. Nie byłem tam, nie walczyłem. Naprawdę, nie zgłębimy dziś tego tematu...

Sztuka jest w ogóle bardzo podejrzana. Sam gdzieś napisałem: “Literatura to turniej garbusów". Nie mam o niej wysokiego mniemania. Uważam, że zwykła dobroć jest więcej warta.