Niczego nie żałuję

„Czy na czas realizacji »Superniani« lub »Surowych rodziców« zawieszono prawa dzieci? Takie można odnieść wrażenie, oglądając »wychowawcze« produkcje telewizyjne, a także wsłuchując się w opinie ekspertów i uczestników” – pisała na naszych łamach Anna Golus („Intymność na sprzedaż”, „TP” 25 / 2013). Autorka dowodziła – cytując m.in. uczestników „Superniani” – że programy mające za zadanie doradzać w sprawach wychowania, szkodzą dzieciom, naruszając ich prawo do prywatności oraz intymności. Zobacz powszech.net/superniania


KATARZYNA KUBISIOWSKA, PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI: Nie żałuje Pani dziś – po fali krytyki pod Pani adresem – romansu z telewizją?

DOROTA ZAWADZKA: „Fali krytyki”? To raczej krucjata jednej osoby, podchwycona przez niektóre media. Gdy miesiąc temu pojawiła się obrzydliwa okładka „Wprost” [Dorota Zawadzka trzymająca w palcach nagie dziecko – podpis: „Awantura o PORNONIANIĘ” – przyp. red.], nie przypuszczałam, że dostanę tak wiele wsparcia. Nawet moi hejterzy pisali: „Nie lubię pani za sześciolatki w szkole i reklamę margaryny, ale to, co się wydarzyło, jest chamstwem”. Od dawna słyszę: „Dzięki pani nie biję dziecka, wiem, jak postępować w trudnych sytuacjach”.

To prawda, w „Superniani” pokazała Pani Polsce, że bicie dzieci jest niedopuszczalne.

Setki innych rzeczy pokazałam i powiedziałam: siadajcie przy stole do posiłku, wyłączcie telewizor, mówcie dziecku: „kocham cię”, czytajcie mu książki, nie kupujcie syfiastego jedzenia.

„Superniania” przestała być produkowana w 2009 r. i wtedy nikt nie składał zażaleń. To, że dzieje się to teraz, jest wynikiem moich poglądów w sprawie sześciolatków w szkole.

Publikacja Anny Golus w „TP” – od której wszystko się zaczęło – nie miała z tą sprawą nic wspólnego. Autorka dowodziła przekonująco, że programy „Superniania” czy „Surowi rodzice” łamią prawa dzieci. Chodziło m.in. o pokazywanie nieletnich w scenach złości czy w sytuacjach intymnych, np. w jednym z odcinków „Superniani” pokazano stojącą nago w wannie dziewczynkę podczas ataku histerii...

Publikacja może nie miała nic wspólnego z sześciolatkami, ale jej echa już tak. Pokazanie złości czy histerii dziecka samo w sobie nie jest niebezpieczne ani złe. Ważne, jak zareaguje odbiorca. Kilka milionów ludzi przed telewizorami zareagowało prawidłowo. Zobaczyli i nauczyli się, jak radzić sobie w trudnej sytuacji. Pani Golus, skupiając uwagę na epizodzie, w którym rzekomo naruszone zostały prawa dziecka – manipuluje widzem, który oglądając to po raz pierwszy, widzi ważną scenę, a po przeczytaniu artykułu próbuje doszukiwać się w niej sugerowanych podtekstów. Rodzina dziewczynki, o której mowa, wielokrotnie się ze mną kontaktowała. Wszystkie rodziny biorące udział w programie miały mój prywatny numer telefonu.

Jeśli ktoś w 43-minutowym odcinku programu widzi tylko histerię w wannie i pisze, że celowo wypuszczono wodę, by ją wywołać, to znaczy, że nie wie, jak to wszystko wyglądało.

A jak wyglądało?

Tak jak co wieczór w tym domu. Dziecko się kąpie, po czym mama mówi: „Koniec, wychodzimy”. „Nie!”. Na co mama odpowiada, że wypuści wodę z wanny. Woda się wylewała, a dziewczynka zapętlała się w histerii – chcieliśmy pokazać ten schemat. Jedzenie, zabawa z siostrą, kąpiel – histeria.

Uważamy, że Golus poruszyła ważną sprawę: praw dzieci w przestrzeni publicznej. Trudno mieć do autorki pretensje, że dała przykłady niepokojącego zjawiska.

Prawa dzieci są ważne wszędzie, więc spróbujmy spojrzeć nieco szerzej. W „Idealnej niani” dzieci są traktowane niemal jak rekwizyty. Tak nie wolno. Na planie serialu „Rodzinka.pl” dzieci słyszą kilkadziesiąt razy dziennie – bo zakładam, że są duble – „ty kretynie, durniu, debilu”. Czy to wpłynie na ich życie? O „Surowych rodzicach” także już pisałam i nie ma co powtarzać.

A jeśli oglądam reklamę społeczną, w której dziecko na wózku błaga, żeby mu dać 10 złotych? Moim zdaniem jest o czym rozmawiać. Za 10 lat ono, zobaczywszy siebie w takiej sytuacji, też może przecież powiedzieć: „Dlaczego mi to zrobiłaś?”.

Podobnie jak bohaterka współtworzonego przez Panią programu.

Tak, ale od tego ma rodziców, by jej to wyjaśnili. Powiedzieli, jakie intencje im przyświecały.

Nie rozmawiamy o intencjach dorosłych, a o prawach dzieci.

Program pokazywał, jak radzić sobie z problemami, NIE łamiąc praw dzieci. Nie był to program dla dzieci: jeśli ktoś mi mówi, że dzieci go oglądają – w tym koledzy i koleżanki bohaterów – to ja nie mogę wziąć odpowiedzialności za to, co z niego zrozumieli, a w efekcie za ich reakcję. Za reakcję dzieci muszą wziąć odpowiedzialność ich rodzice.

Tak czy inaczej wiemy, że dzieci ten program oglądają.

Wiem również, że dzięki temu programowi ludzie udają się do psychologów. Mówią: „Superniania »oswoiła« psychologa”.

Czy nie jest odwrotnie, że ten program – dając sygnał: „przyjdź ze swoim problemem do TV” – drzwi do gabinetów psychologicznych zamykał?

Mam informacje, że otwierał. Nagle się okazało, że psycholog to nie jest ktoś od czarnej magii, do kogo udajemy się dopiero, gdy dziecko kogoś zabije albo wyłupi kotu oczy. Widzowie dowiedzieli się, że można pójść do specjalisty i zapytać, jak położyć dziecko spać.

Tyle że Pani w tym programie wysyłała pośrednio sygnał: zawołajcie TV!

Absolutnie nie. Podam przykład pewnej rodziny. Jedno dziecko mamy, jedno taty, jedno wspólne. Robiliśmy materiał akurat w czasie, gdy była premiera pierwszego odcinka „Superniani”. Rodzice mieli kłopoty z dogadaniem się, tata ostro zaprotestował przeciwko „karnemu jeżykowi” [metoda wychowawcza polegająca na odesłaniu dziecka w miejsce odosobnienia – red.]. Powiedziałam: OK. Nigdy nie robiłam niczego tylko po to, by to pokazać. Nie chcesz, to wymyślimy coś innego. Problem był taki, że ta córka nigdy nie słyszała słowa „nie”, a jak ich gryzła, to jej np. sypali pieprz na język...

No więc była ta premiera, a on do mnie wieczorem zadzwonił: „Zobaczyłem program i uwierzyłem, że tobie może się udać. Wracajcie”. Nigdy przedtem nie wierzył psychologom.

Co zdaje się jednak potwierdzać, że w niektórych przypadkach ludzie wierzą psychologowi z TV.

Nie ma w tym nic złego, że z TV. To nadal psycholog. Ksiądz albo lekarz z TV to już nie specjalista? Po każdym odcinku uczestnicy dostawali rekomendacje: czasami na terapię, czasem do pomocy społecznej, czasami do AA – różnie. Tutaj nie ma sprzeczności – TV a prawdziwa terapia. Oczywiście, nie można dorosłych ludzi do niczego zmuszać. Natomiast można próbować namówić do działania. Dzięki mnie niektórzy uwalniali się od toksycznych związków, inni się schodzili.

Mamy wątpliwości, czy może być lepiej dzieciom, które cała Polska ogląda w chwili, gdy przeżywają intensywne emocje.

Większość widzów z bohaterami współodczuwała, wspierając dzieci i rodziców. Dominowało wzruszenie i radość, że się udało. To od rodziców zależy, jak to dziecko podejdzie do sprawy. Gdyby moje wystąpiło w takim programie, to ja bym powiedziała: „Sorry, Winnetou, ale tak się zachowywałeś”. A jeśli za 20 lat ktoś z nich będzie chciał zostać prezydentem i ktoś inny mu powie: „A ty dwadzieścia lat temu pokazałeś w TV »ptaka« albo mówiłeś matce »Ty k...«.”, to mam nadzieję, że ten człowiek odpowie: „Ale dzięki temu programowi się zmieniłem”.

Nie chodzi o to, jakie to dziecko było, tylko kto i na jakiej podstawie podjął decyzję, by oglądała je cała Polska!

Taką decyzję podjęli rodzice. Moim zdaniem słusznie.

To Pani często mówi, że wielu rodziców jest nieodpowiedzialnych. A skoro tak, to czy są zdolni do refleksji nad skutkami występu dziecka w TV? Dotykamy problemu prawa dzieci do prywatności – prawa, którego nie są w stanie same bronić. Możemy przytoczyć autentyczną reakcję kilkunastoletniego chłopca oglądającego Pani program. Wie Pani, czego się najbardziej przestraszył? Że ktoś mógłby przyjść do jego domu i podglądać jego prywatność.

Jest wielu nieodpowiedzialnych rodziców. Moim zdaniem ci, którzy wzięli udział w programie, wykazali się właśnie odpowiedzialnością. Podjęli ogromne wyzwanie i trud, by coś zmienić.

Znowu: rodzice.

I ich dzieci. Mieliśmy wiele zgłoszeń i wybór.

Były sytuacje, gdy rodzeństwo mówiło: „Nie chcę, żebyście mnie pokazywali”. I nikt z telewidzów nawet nie widział, że tam jest rodzeństwo! Jestem wdzięczna tym ludziom za to, że zdecydowali się pokazać, jak wygląda ich dom od środka. I jeśli ktoś mówi, że ci ludzie skrzywdzili swoje dzieci, to krew mnie zalewa. Bo nie wie, co mówi.

Mówimy o sytuacji współodpowiedzialności za skutki – współtwórców programu.

To ja zadam pytanie: jak długo współodpowiadają według was?

Jak długo takie skutki mogą się pojawić.

Czyli przez całe życie. W jaki sposób można będzie za ileś lat wykazać, że negatywne objawy czy sytuacje to pokłosie występu w TV?

To można powiedzieć o każdym działaniu, które ma – poza skutkami pozytywnymi – skutki potencjalnie szkodliwe.

Ale dlaczego zakładać „potencjalnie szkodliwe skutki”?! Dlaczego nie zakładamy, że program miał dobry wpływ? Dlaczego nie mówimy o tych dziesiątkach ludzi, którym ten program pomógł? Także o jego uczestnikach?

Teraz właśnie mówimy.

Opowiem o innym dziecku. Rówieśnicy i dorośli traktowali go jak durnia. Po programie przyszedł i powiedział, że dostał pierwszą w życiu piątkę. Wiecie, jakie było marzenie pewnego rodzeństwa, wychowującego się bez ojca i mieszkającego niedaleko więzienia? By znaleźć się za murem, „bo tam jest tak fajnie”. Przez dwa tygodnie zmieniałam myślenie tych dzieci, by miały inne marzenia. Może po programie zostaną kimś innym niż więźniami?

Nadal nie daje nam spokoju kwestia prywatności dziecka. Niech programy spod znaku „Big Brother” kręcą sobie dorośli. Dzieci nie powinny być w to mieszane.

„Superniania” nie ma nic wspólnego z „Big Brother”. To jest reality TV – inny gatunek. Nie tworzyliśmy sztucznych sytuacji, nie grali aktorzy. Takich programów już się u nas nie produkuje.

Przy wszystkich różnicach jest też cecha wspólna: wystawienie swojej prywatności na widok publiczny.

Czyli np. pokazany grubas ma się wstydzić, że jest gruby, a starsza kobieta, że nie trzyma moczu? To jest powód do wstydu? Pokazanie tego? Powtórzę: decyzję – moim zdaniem słuszną – podejmowali rodzice.

Co do mnie, zakończyłam pracę przed kamerą, jestem ekspertem od mediów, zajmuję się zupełnie innymi rzeczami. Odbywam wiele spotkań, sale są pełne rodziców, słyszę setki pytań. Mam świadomość pozytywnej zmiany, do jakiej przyczyniła się „Superniania”. Nie dam sobie tego odebrać. Dziecko w programie było bohaterem, nie ofiarą! Pokazywaliśmy, jak można lepiej żyć. Dzieci pisały do mnie: „Dlaczego pani do mnie nie przyjdzie?”.

Nigdy wcześniej – przed tekstem w „TP” – nie spotkała się Pani z krytyką?

Oczywiście, słyszałam pojedyncze głosy krytyczne. To naturalne. Że pracuję tylko z bogatymi, rozwydrzonymi dziećmi, w złym świetle pokazuję polskich rodziców, stosuję metody behawioralne, operuję karą i nagrodą. Ale to mój pogląd na wychowanie: bazujący na tzw. wzmocnieniu pozytywnym i negatywnym.

Odwrotność tzw. rodzicielstwa bliskości.

Cenię propagatorów tej filozofii wychowania, w Polsce choćby Agnieszkę Stein. Uważam, że można łączyć sensownie elementy rodzicielstwa bliskości z zaczerpniętymi z innych źródeł. Jeśli propagatorzy RB twierdzą, że nie należy mówić dziecku, iż jest się z niego dumnym, trzeba to jasno wytłumaczyć. Według nich nagroda to pewna forma utajonej kary, tyle że często rodzice tego nie rozumieją. Nurt ten proponuje np., by mówić dziecku: „Rozumiem, że przekroczyłam twoje granice”. Spróbujcie zaproponować przeciętnej matce Polce, by to powiedziała synowi przed wyjściem do przedszkola.

Rodzicielstwo bliskości wymaga od rodzica dużo większego wysiłku intelektualnego i emocjonalnego – nie porwie tyle osób, ile Pani w „Superniani”. Bo Pani odwołuje się do tych motywów wychowawczych, które – jak „karny jeżyk” – znamy z własnych domów.

Jeśli komuś emocjonalnie odpowiada rodzicielstwo bliskości, niech je stosuje! Jedni wybierają mercedesa, inni porsche, a jeszcze inni małego fiata. Moje metody są dla wszystkich.

Są też tacy, którzy pójdą na skróty. I tego się obawiamy: że jesteśmy społeczeństwem z poczuciem winy, skłonnym do karania – idealnym, żeby nadużywać „karnego jeżyka”. Nie widzi Pani w tej metodzie żadnych wad?

Nie myli się tylko ten, kto nic nie robi. Poza nieszczęśliwą nazwą – bo przecież istotą tej metody jest wyciszenie dziecka, a nie karanie go – nie widzę wad. Metoda ta była stosowana w kilku odcinkach. To, co było dla mnie zdumiewające, to że te dzieciaki nigdy wcześniej nie usłyszały od swoich rodziców słowa „nie”. Stąd te „dramaty” z odesłaniem, doprowadzaniem na „karnego jeżyka”, bo nagle dziecko stawało w sytuacji, że ktoś czegoś mu zabraniał albo coś kazał. Te dzieci reagowały na nową sytuację – nie na „jeżyka” jako takiego.

Wady mogą się pojawić, jeśli metoda jest źle stosowana. Wszystko zależy od wieku, sposobu stosowania, tego, który rodzic i jak to robi. Czy robimy to z siłą i przemocą, czego nie wolno. Tutaj chodzi o wyciszenie – nie można na dziecko się wydzierać. Metody trzeba stosować mądrze i adekwatnie do sytuacji. Tylko wtedy, gdy dziecko łamie zasady. Najpierw musimy oczywiście te zasady ustalić. A jeśli dziecko buntuje się przeciw czemuś, co nie wchodzi w treść ustalonych reguł, to nie wolno go na tego „jeżyka” wysyłać. Piszę to i tłumaczę do bólu – aż odpadają mi opuszki palców, kiedy odpowiadam na listy. Jakiś pan ukarał ostatnio dziecko, bo nie chciało pójść spać. Za co – pytam! Dowiedz się, dlaczego nie poszło spać.

Ale rzeczywiście, kiedy uczyliśmy rodziców rozmaitych technik wychowawczych, w tym „karnego jeżyka”, to obserwowaliśmy, że jak tylko się nauczyli tej metody, to jej nadużywali. Jak każdej, która działa.

A nie spotkała się Pani z zarzutem, że telewizyjne show ma określony format i schemat, którego trzeba przestrzegać? Choćby szczęśliwe zakończenie: „Superniania” to przecież polska wersja brytyjskiego programu – każdy odcinek kończy się, tu i tam, obrazkiem „happy family”.

„Format” na tym polega, że ma określoną strukturę. Cykliczny program ma swoją chronologię. Wasza publicystka sugerowała, że dzieci były ustawiane, zmuszane do krzyku, emocji itd., że reżyserowano sytuacje. Zarzucała, że na koniec każdego odcinka wszystko musiało się udać.

Bo wszyscy wiemy, jak mniej więcej wygląda rzeczywistość na telewizyjnym planie...

Kiedyś spróbowałam się z dziećmi umówić na scenę do pewnego stopnia aranżowaną. „Wiecie co, chłopaki – mówię – biegnijcie do tego kiosku”. Tam stał już operator, ustawił się wygodnie. Oni wyszli i pobiegli w drugą stronę. Nie było siły. Więc jak ktoś mówi o zmuszaniu i podkręcaniu, to nie mogę się na to zgodzić. Przy produkcji jednego odcinka „Superniani” dysponowaliśmy dwoma tygodniami, podczas których powstawało od 100 do 150 godzin materiału. Nagrywaliśmy wszystko, producent rwał włosy z głowy na takie zużycie taśmy. Oczywiście, wybranie z tego wszystkiego 40 minut to zupełnie inna sprawa, ale nikt nie był podkręcany. Czasami przez jeden dzień nie działo się nic, operatorzy mówili: „Niech się coś wydarzy”.

Mówiąc o reżyserowaniu, nie mamy na myśli podkręcania, ale pracę pod pewien schemat. Trudno uwierzyć, by we wszystkich 31 przypadkach spotkanie z rodzinami kończyło się szczęśliwym rozwiązaniem.

Może trudno, ale rzeczywiście tak było. Czy dobre zakończenie to złe zakończenie? Dobieraliśmy rodziny starannie, dbając o to, by w programie pokazane były autentyczne problemy wychowawcze. I w tych 31 ostatecznie wybranych do produkcji rzeczywiście nie zdarzyło się nam niepowodzenie.

Można jednak odnieść wrażenie, że program karmił się ekstremalnymi sytuacjami...

Sytuacje bywały różne. Takie jak życie wielu rodzin. Najwięcej tych ekstremalnych było w drugiej serii. Pierwsza ograniczała się do problemów: pieluszka, spanie, cycek, uciekanie, niesprzątanie pokoju itd. W serii drugiej były już awantury, bicie, plucie, rwanie włosów, ubliżanie. A w trzeciej pół na pół, bo wyszliśmy z założenia, że ludzie tych szczególnych, a najtrudniejszych problemów już nie będą chcieli oglądać.

Zgłaszające do programu sms-y wysyłali wyłącznie dorośli?

Mieliśmy też zgłoszenia od dzieci, ale ich rodzice stanowczo odmawiali udziału w programie. Pytano mnie czasem, dlaczego nie pokazujemy dzieci z niepełnosprawnościami. A to było moje marzenie! Ale rodzice nie chcieli się pokazywać.

Dlaczego?

Bo niepełnosprawność w Polce często nadal wiąże się ze wstydem i wykluczeniem.

Ciekawe swoją drogą, jakby wyglądał program, w którym dzieci zgłaszałyby problemy z rodzicami. A później oglądalibyśmy rodziców kłócących się i wpadających w histerię.

Jest taki program w USA: „Nasi rodzice się biją i kłócą – przyjedź i napraw mamę i tatę”. W Polsce nie może być takiego programu, bo u nas nadal rodzic „wie więcej i lepiej” niż dziecko.

 Zawsze powtarzam za Korczakiem, że nie jesteśmy od naszych dzieci mądrzejsi, mamy tylko więcej doświadczenia. „Kto z państwa ma głupie dziecko?” – pytam na spotkaniach. Nikt nie podnosi ręki. „To dlaczego twierdzicie, że nie rozumieją, co się do nich mówi, że są niegrzeczne?”. W Polsce pokutuje stereotyp nieposłuszeństwa dzieci. A nie ma dzieci niegrzecznych – są takie, które czasami się źle zachowują. Robię też eksperyment: zapraszam przed mikrofon dzieci. Zadaję im jedno proste pytanie: „Jaki jesteś?”. Odpowiadają tylko: „grzeczny/niegrzeczny”.

„Grzeczna dziewczynka” to u nas prawie związek frazeologiczny.

Bo kobieta może się przecież tylko znać na płynach do zmywania. Zajmujmy się zmianą tego! Nie twierdzę, że sprawa praw dzieci w mediach jest nieważna, ale pamiętajmy, że o dziecku decyduje rodzic, i to on przejmuje za nie pełną odpowiedzialność. Nie można traktować „supernianiowych” rodziców jak tych z filmu „Bruno” Sachy Cohena. Zaprosił rodziców na casting do reklam. „A jakbyśmy pana dziecko wrzucili do os?”. „Spokojnie, on lubi osy”. „A dziecko może być w samochodzie nieprzypięte?”. „Spoko, on to lubi”. Zadaje coraz bardziej absurdalne pytania, a oni na to się godzą...

Czy to nie jest dobry przykład na to, że jednak powinniśmy patrzeć na te sprawy z większą wrażliwością?

Tyle że my takich rodziców właśnie nie braliśmy do programu. Przeprowadzaliśmy wnikliwą, kilkustopniową selekcję. Co do mnie, biorę za swój program pełną odpowiedzialność. Biorę odpowiedzialność również za tę wannę, bo wiem, dlaczego ta scena została tak pokazana. Niczego nie żałuję. Inna sprawa, że dzisiaj bym takiego programu nie zrobiła, bo nie ma telewizji, która by mi umożliwiła zrobić go tak, jakbym chciała.

Gdy decydowałam się na „Supernianię”, powiedziałam, że wchodzę w to pod jednym warunkiem: że to będzie moje. Że nie będę niczego udawać, grać. Jak będę się chciała popłakać, to się popłaczę, jak się uśmiechnąć, to się uśmiechnę. Dzisiaj by to było niemożliwe, bo media się zmieniły. Nie mielibyśmy też tyle czasu, by czekać kilka dni na jedną scenę. Dziś rzeczywiście pewnie próbowano by ją aranżować.  


DOROTA ZAWADZKA jest psychologiem rozwojowym. Współpracuje m.in. z Komitetem Ochrony Praw Dziecka i Rzecznikiem Praw Dziecka. W latach 2006-08 prowadziła w TVN do dziś dostępny na DVD program „Superniania”.