Najlepszy kraj na świecie

EMILIA PADOŁ: Co dobrego Panią dzisiaj spotkało?

NINA WITOSZEK: Co dobrego? Mąż przyniósł mi śniadanie do łóżka. Poza tym przyszła do mnie studentka, która chce pisać magisterium na temat etycznych przesłanek współpracy ludzkości na Marsie. Więc rano spotkał mnie altruizm, a po południu inspiracja. Czego jeszcze mogę chcieć od życia?

Pytam, bo jestem ciekawa, czy to się wciąż jeszcze w Norwegii zauważa. Samochody, które wyraźnie zwalniają przed przejściem dla pieszych, mieszkańców, którzy jak jeden mąż noszą po zmroku odblaski. I to, że wszyscy chcą pomagać, gdy tylko się ich o to poprosi. Czy to są tylko pobieżne turystyczne obserwacje?

Turystyczne spojrzenie ma czasem więcej wspólnego z rzeczywistością niż to nieturystyczne. Pani może widzi wszystko w sposób bardziej przerysowany, ale dzięki temu ma pani bardziej wyrazisty obraz kraju. Tubylcy są już na niego ślepi. Oczywiście on niekoniecznie jest prawidłowy, ale któż ma ten właściwy ogląd?

No przecież nikt. Nikt w całości.

Opowiem pani coś. Pewnego dnia, tuż po tym, jak dostałam wielkie stypendium postdoktoranckie na trzy lata, szukałam na kampusie w Oslo wydziału nauk nordyckich. Nie umiałam znaleźć i nikt nie potrafił mi wskazać drogi. W końcu podszedł do mnie starszy, przystojny pan. Tłumaczę mu, że mam bardzo ważne spotkanie o mojej książce. A jaka to książka? O tradycji natury w Norwegii, o związkach między ideologią, społeczeństwem i przyrodą. Popatrzył na mnie i mówi: „Idziesz ze mną do kantyny, opowiesz mi o tym”. „Ale co ze spotkaniem?”. „Są ważniejsze rzeczy” – odpowiedział. Wierzę w anioły przeznaczenia. I w to, że należy za nimi pójść. Kiedy wypiliśmy kawę, usłyszałam: „Nina, to są kompletnie błędne percepcje norweskiej kultury, ale tak ciekawe, że ja muszę się tobą zająć!”. Dopiero wtedy zapytałam, kim jest. Usłyszałam: „Arne Næss and I am your man”. Pomyślałam: „Boże, to jak spotkać Leszka Kołakowskiego na pustyni, który mówi: »Proszę iść za mną, pomogę pani, wiem, gdzie jest źródło wszelkiej filozofii«”.

Tak znalazłam się w Centrum Rozwoju Środowiska na Uniwersytecie w Oslo. Dzięki najwybitniejszemu norweskiemu ekologowi i filozofowi. Dlatego uważam, że nie należy zbyt szybko oceniać ludzi po ich turystycznych, nawet pocztówkowych obserwacjach.

Jednak mimo tej wyraźnej dobroci i uczynności, u Norwegów wyczuwalny jest też spory dystans do innych.

Norwegia to protestancki, chłodny kraj. Tak zgodnie odbierają go cudzoziemcy i coś w tym musi być, skoro wszyscy twierdzą, że Norwegowie są trochę zimni, introwertyczni i niedosocjalizowani. Ale w ciągu ostatnich 20 lat bardzo się otworzyli, chociaż wciąż pozostają trudni, a Polacy w kontaktach z nimi popełniają dużo błędów.

To znaczy?

Życie z Norwegami nie polega na wspólnym gadaniu czy piciu. Tylko na robieniu czegoś razem. Kiedy zwiążemy się projektem, celem, kiedy stworzymy kolektyw, wszystkie śruby zostają naoliwione i układy między ludźmi robią się znacznie głębsze niż między Polakami, którzy nie potrafią ze sobą współpracować.

Norwegowie są empatyczni?

Już w przedszkolu i szkole dzieci są silnie mobilizowane do empatii, altruizmu, współodczuwania. Oczywiście nie wszystkie to czują, niektóre nie potrafią, inne udają. Norwegowie to mocna mieszanka, jak w każdym kraju. Ale czy jako społeczność są empatyczni? Jeżeli miałybyśmy to oceniać np. z perspektywy gościnności dla uchodźców, to trzeba powiedzieć, że nie są empatyczni, są pragmatyczni. Zrobili ­cost-benefit analysis, stwierdzili, że tylu mogą przyjąć, więcej już nie.

Czyli ich dobroć jest nieco wyuczona?

Tak, ale znowu pani coś opowiem. Kiedy zostałam wykopana z Polski i nie mogłam do niej wrócić, zostałam zaadoptowana przez norweską rodzinę. Nie miałam ani grosza przy duszy, nawet pary majtek. Dostałam wszystko. Przez trzy miesiące mieszkałam za darmo, niczego ode mnie nie chcieli, a potem zorganizowali mi pracę. Uznali, że muszę wyjść z traumy. Dlatego uważam, że nie ma znaczenia, czy dobroć jest wyuczona, czy nie – dopóki działa. W książce polemizowałam z narracjami, które mówią o norweskiej hipokryzji dobroci. Może ona jest elementem kalkulacji, ale jej tradycja sięga bardzo głęboko, do pastoralnego oświecenia, jak je nazywam, w którym silnie połączyły się idee racjonalizmu z ideami chrześcijańskimi. Chrześcijańskie caritas z wiarą w empirię. Pragmatyzm, żadnych złudzeń, panowie.

Ważnym motywem w norweskiej kulturze i życiu jest też „kos”, mentalny błogostan, jak Pani pisze.

Kos to pojęcie trochę nieprzetłumaczalne na polski. Oznacza poczucie bezpieczeństwa i harmonii ze światem. Nikt nikomu nie zagraża, wszystkie zwierzątka są równe. Kos to przytulność, a nie estetyka i kultura, splendor czy snobizm. Dzięki przytulności człowiek czuje się jak wiewiórka w dziupli.

Przemówię teraz polskim głosem. Zerkając znad Wisły na tę przytulność i dobroć, możemy tylko prychnąć. W końcu to dziecinnie proste, kiedy każdy obywatel rodzi się z milionem koron na koncie, dzięki funduszowi naftowemu.

Oczywiście to jest ogromna przewaga. Ale z drugiej strony Duńczycy i Szwedzi nie rodzą się z milionem koron, a jednak są w czołówce krajów tzw. dobrostanu. Poza tym, kiedy przyjechałam do Norwegii, to był wciąż biedny kraj, w którym wstyd było być bogatym. Ropę dopiero zaczęto wydobywać. Dzisiaj Norwegia jest trochę schizofreniczna – ma tę cnotliwą, dobrą duszę, ale też i tę nowobogacką. Zastaw się, a postaw się.

Ale, jak na razie, oszczędna dusza wygrywa. Norwegowie np. bardzo chętnie przeprowadzają się na całe wakacje z 200-metrowych mieszkań do 15-metrowych chatek. Duszą się w nich, ale znoszą to po spartańsku i po stoicku – bo pozostają w kontakcie z naturą.

No i chyba doszłyśmy do pewnej opowieści, która w życiu Norwegów się urzeczywistniła, która właściwie zmontowała ich świat. Mam na myśli baśń o Askeladdenie, czyli Kopciuchu.

No właśnie, Kopciuch pozostaje popularny w międzynarodowym folklorze, ale to Norwegowie wybrali go na swojego bohatera. Askeladden to człowiek kosu. Lubi bezpieczeństwo i poczucie nieograniczonej wolności. Jest obibokiem, ceni dolce vita. Nie ma specjalnych ambicji – i bardzo dobrze, bo to przynajmniej zdrowy człowiek. Za to jego bracia mają aspiracje. Starają się o rękę królewny, ale robią to w sposób technokratyczny, więc im się nie udaje. Wtedy do akcji wkracza Kopciuch. Robi to, bo wydaje mu się, że kiedy dostanie księżniczkę, będzie mógł wieść jeszcze bardziej leniwe życie. Więc why not?

To, co w nim ciekawe, i co w nim odkryłam, to jego ekologia. W drodze do zamku co chwila pomaga potrzebującym. Ma dobrą duszę i hotline do świata przyrody. Ponadto się nie nadwyręża, wszystko robi bez większych potów i łez. Jego ekologiczny kod popłaca, dostaje za żonę księżniczkę.

Askeladden, podobnie jak Norwegowie, jest dość małomówny, introwertyczny, nikomu nie chce specjalnie imponować. Ale kiedy pojawia się troll, potrafi go przechytrzyć. To geniusz w przebraniu wiejskiego głupka. I takiego geniusza Norwegowie mogą tolerować.

Próbowałam znaleźć coś analogicznego w polskiej kulturze. Legenda o Smoku Wawelskim?

W historii o Smoku Wawelskim jest ten element sprytu, przechytrzenia potwora. Ale w baśni o Kopciuchu ważna jest harmonia z naturą. Dostajemy nagrodę wtedy, gdy żyjemy w zgodzie z przyrodą. Norwegowie w ogóle mają bardzo ciekawy stosunek do natury. Możemy się od nich wiele nauczyć.

Na pewno możemy? To wszystko, o czym rozmawiamy: dobroć, altruizm, ekologiczny etos – możemy zapakować do walizek i przewieźć do Polski?

Jeszcze rok temu odpowiedziałabym pani, że absolutnie nie da się tego przewieźć ani importować donikąd. Zwłaszcza do Polski. Bo to część biografii kulturowej, dojrzewania przez wieki, zbierania doświadczeń, które były tutaj znacznie, znacznie mniej traumatyczne niż w Polsce – i które inaczej kształtowały świadomość Norwegów. My, Polacy, jesteśmy strasznie straumatyzowani, zafajdani i neurotyczni od stóp do głów.

Ale wracając do tematu, rok temu powiedziałabym pani, że to są rzeczy nie do przeniesienia na obcy teren, ale w tej chwili zaczynam w to wątpić.

Proszę wybaczyć mój defetyzm i cynizm, ale kto by miał to w Polsce zaszczepić?

Ktoś musi zacząć! A Polacy umieją to robić – i zrobili. Właśnie piszę na ten temat książkę. Proszę sobie wyobrazić rok 1976. 23 października w warszawskim mieszkaniu spotyka się 14 intelektualistów. Jest po strajkach w Ursusie i Radomiu, tysiące robotników idzie do więzienia, ich rodziny są pozbawione środków do życia. Te 14 osób postanawia, że najwyższy czas coś zrobić. Przecież nie można tylko gadać i gadać. Ogłaszają apel do społeczeństwa, proszą najlepszych prawników o pomoc. Działają altruistycznie. Gromadzą pieniądze, Jacek Kuroń nawiązuje kontakt z zagranicą, Radio Wolna Europa zaczyna o tym trąbić. Postanawiają stworzyć społeczeństwo paralelne – zamiast walczyć z komunistami, których nienawidzą, żyć obok nich. Z własnymi latającymi uniwersytetami, z własnym obiegiem i wydawnictwami. Tworzą czasopismo „Robotnik”, którego najwięcej egzemplarzy zostaje rozdanych w Gdańsku – to nie przypadek, że tam wybuchły strajki. W ciągu czterech lat zmieniają los Polski, wspinając się jakby na wyższy poziom moralnej ewolucji i powoli zarażając tym cały kraj. Mają trochę szczęścia, sytuacja międzynarodowa im sprzyja, ale mają też przebiegłość Kopciucha. Słuchają głosu ludu, rozmawiają z Kościołem, z chłopami, ze studentami. W ten sposób – poprzez organizowanie współpracy i solidarności – odgrywają znaczną rolę w stworzeniu największego antyautorytarnego ruchu w Europie. Coś się jednak w tej Polsce udało!

To prawda, ale my nie mówimy o tym zupełnie – a już na pewno nie w ten sposób. A dzisiaj wypuściliśmy takie demony, że współpraca wydaje się czymś, co umarło. Kiedy ty jesteś z jednego obozu, a ja z drugiego, nie ma nawet rozmowy, wszystko się blokuje.

Tu ma pani rację, ale to nie jest tylko problem Polski. Uważam jednak, że można go przezwyciężyć. Trzeba, po pierwsze, mieć dobrą wolę i wyobraźnię, a po drugie – nie poddawać się. Wszystko musi się zacząć od małej grupy osób, która będzie miała wizję, strategię, odwagę, ale przede wszystkim gotowość do współpracy. I będzie się uczyć z przeszłości.

I nie będzie rozgorączkowana. Wspomniała Pani już o pastoralnym oświeceniu. Norwegia to jego triumf – racjonalizm, protestanckie wartości, pragmatyczny żywioł chłopski. I więź z naturą, która miała być wyrazem myślenia romantycznego. Ale czy faktycznie?

Jeden z moich największych skandali norweskich polegał na tym, iż powiedziałam im, że nigdy nie mieli romantyzmu. Zaczął się taki wrzask – no nie ma pani pojęcia. Tak strasznie ich obraziłam... Byli przekonani, że są na wskroś romantyczni! A naprawdę, z wyjątkiem Henrika Wergelanda, który przez swoich współczesnych był traktowany jako przypadek kliniczny, no i może jeszcze paru malarzy, wszyscy myśleli tutaj bardzo oświeceniowo. Natura była rozumna, chłop rozsądny. Żadne trzecie oko, wzloty i ody do młodości, żadne poświęcenie dla ojczyzny – co to w ogóle za bzdury?

Nie było tu też diabła i zła, którymi romantyzm się bardzo fascynował. Zresztą to jest główna różnica między Polakami a Norwegami. My jesteśmy barokowo-romantyczni, a oni kompletnie nie mają pojęcia, o co w tej przesadzie i teatralności chodzi. One ich denerwują i przerażają. Kiedy to odkryłam, sparaliżowało mnie to na parę tygodni. Ale wyciągnęłam wnioski. Powiedziałam sobie: „Nina, teraz musisz się opanować, ograniczyć, koniec. Musisz powściągnąć polskość w sobie, inaczej nigdy tu nie zaistniejesz”.

I co, powściągnęła ją Pani?

Częściowo. Stałam się kulturowym bękartem, protestantko-katoliczką, ekologiczną szlachcianką, pragmatyczną idealistką. Może już nie jestem tak strasznie irytująca dla Norwegów, chociaż wciąż mam tu wielu przeciwników, którzy nie lubią moich docinków. Ale też wielu przyjaciół. To budujące.

W Norwegii oświecenie okazało się nośnikiem najlepszych idei. Wbrew współczesnym poglądom na jego dziedzictwo. Jak to wytłumaczyć?

Oświecenie było pełne sprzeczności i napięć, o których świetnie pisał Kołakowski w książce „Cywilizacja na ławie oskarżonych”. Rzeczywiście, pragnienie równości połączone z pragnieniem wolności jest bardzo często nie do zrealizowania, to są wzajemnie wykluczające się apetyty i aspiracje. Ale mam wrażenie, że tego uproszczonego oświecenia, które według Baumana prowadzi do Holokaustu, nigdy w Skandynawii nie było. Tutaj oświecenie było bardzo mocno moderowane przez wartości chrześcijańskie, protestanckie, które hamowały pojmowanie człowieka jako Übermenscha, a przez to powściągnęły nacjonalizm i ksenofobię.

Choć oczywiście istniały bataliony nazistowskie w Norwegii i początki wojny tutaj nie były specjalnie fotogeniczne. Ale równocześnie nauczyciele odmówili wprowadzania nazistowskiego programu do szkół norweskich. Argumentowali, że to niezgodne z ich chrześcijańskim sumieniem. I siedzieli za to w nazistowskim więzieniu w Grini. Równo, wszyscy. Po ich proteście narodził się ruch oporu. To było oświecenie w najlepszym wydaniu.

Pisze Pani, że to pastoralne oświecenie wciąż trwa, że jego dziedzictwo w Norwegii nadal jest aktualne. Dodajmy: w zupełnie laickim kraju, bo przecież o takim mówimy. Jak to możliwe?

W ewolucji kultury pewne dogmaty się rozrzedzają. Zasady i pryncypia tracą swoje religijne zabarwienie, ale nadal funkcjonują strukturalnie. I tak jest w Norwegii. Mamy zasady poszanowania godności człowieka, kult dzieci – Norwegowie mają fioła na ich punkcie. No i oczywiście zasady wiary w postęp, w dobroć, w to, że nawet najgorszego gwałciciela, kryminalistę i mordercę, jak Breivik, można ucywilizować.

Ale oczywiście to, co pani porusza, to zagadka – dlaczego ta norweska laickość jest tak mocno podszyta chrześcijańskimi zasadami?

Chodzi o sacrum i profanum, które muszą współistnieć na zasadzie ­płodnego napięcia?

Norwegowie bardzo się starają to sacrum gdzieś stworzyć. Dla nich natura jest święta. Potrzeba sacrum w ogóle jest bardzo silna wśród ludzi. W społeczeństwach, w których ją wyrugowano, tworzył się totalitaryzm. Ale z drugiej strony, kiedy wszystko jest święte, np. cały człowiek – jak w ruchu New Age, kompletny odlot – to też niedobrze. Bo są przestępcy, należy ich sądzić. Są akty ludobójstwa, należy je ścigać. Jeśli przestajemy rozróżniać sacrum i profanum – lądujemy w chaosie.

I w reżimie dobroci? Nie mówiłyśmy jeszcze o jego zbrodniach, których trochę z Pani pamfletu wyciekło.

Reżim dobroci to oczywiście ironiczna kategoria. Pozostaję pod mocnym wpływem Machiavellego, który pisał dużo o patologii dobroci. O dobroci, która staje się tym, co Lenin nazywał „dziecięcą chorobą”. W patologii dobroci ginie napięcie ­sacrum – profanum. Kiedy wszystko jest najlepsze w najlepszym ze światów, rodzi się ten filantropijny narcyzm typu norweskiego. Jesteśmy naj, trzeba zdobycze reżimu dobroci szerzyć na cały świat.

Sprzedawać z licencją na użytkowanie.

Jako pierwszorzędny towar eksportowy, tak. Megalomania Norwegów jest troszkę niebezpieczna, gdy idzie w kierunku myślenia: „My jesteśmy tu na Ziemi, żeby pomagać innym. Ale po co są inni? Bóg raczy wiedzieć”. Poza tym w patologii dobroci zaufanie do sił dobra jest tak mocne, że człowiek nie tworzy przeciwciał. Tuż po zbrodni Breivika Norwegowie przetrząsali swoją duszę, zastanawiając się, co poszło nie tak. I w końcu zawołali chórem: nawaliła policja, nie była w stanie gotowości. Będziemy teraz nad tym intensywnie pracować. Po trzech tygodniach we wschodniej części Oslo zostaje napadnięta kobieta. Ludzie dzwonią na policję, ale nikt nie odbiera. Okazuje się, że wszyscy funkcjonariusze zebrali się przed szkołą biznesu, w której było wielkie przyjęcie dla studentów. Więc ci biedni ludzie z centrum Oslo dodzwonili się do Trondheim. Wyobraża sobie pani akcję pomocniczą z Trondheim?

Nieszczególnie, przecież to z pół tysiąca kilometrów.

No więc właśnie. Ta uparta niewinność Norwegów, ich jednookie, cyklopowe spojrzenie na świat czasem mnie przeraża. No ale Norwegia to przecież najlepszy kraj świata. I – jak w każdym raju – siedzi tu diabeł, który uwodzi cnotliwe dusze i sprowadza je na manowce. ©

NINA WITOSZEK jest profesorem historii kultury na uniwersytecie w Oslo. Wykładała na uniwersytetach w Galway, Stanford i Cambridge. Jedna z dziesięciu najwybitniejszych intelektualistek i intelektualistów mieszkających w Norwegii według „Dagbladet” (2006). Właśnie w Polsce ukazała się jej książka „Najlepszy kraj na świecie” (przeł. Mariusz Kalinowski, Czarne 2017).