Na pięć minut przed śmiercią

Bogdan Tosza: Wydawałoby się, że Szekspir jest pisarzem idealnym dla opery ze względu na wielkie przeżycia bohaterów, miłość tragiczną. Dobrym przykładem jest "Otello"...

Piotr Kamiński: ,,Otello" dobrze się do opery nadaje, bo łatwo go "wyfiletować". Opera nie znosi skomplikowanych intryg i dygresji, woli prostotę i linearność. Trzy osoby w konflikcie, resztę bierze na siebie muzyka. W ,,Falstaffie" Verdiego też się udało. Boito, doskonały librecista, wykroił to i owo z ,,Henryka IV" , uprościł intrygę z ,,Wesołych kumoszek..." i stworzył dobry scenariusz. Nie mam pewności, czy wszystkie dramaty Szekspira dadzą się tak przysposobić.

Do tłumaczenia Szekspira Maciej Słomczyński został sprowokowany przez Konrada Swinarskiego, Stanisław Barańczak przez Tadeusza Łomnickiego... A kto sprowokował Piotra Kamińskiego?

Andrzej Seweryn. Tłumaczenie było moją pasją od bardzo wczesnej młodości. Rola kładki między sprawami i ludźmi zawsze mi odpowiadała. Zafascynowany operą, siadam i piszę książkę o niej, żeby się tym podzielić. Kiedy czytam tekst, odruchowo szukam jego odpowiednika w innym języku. Przeniosłem się do Francji w 1981 r. i po jakimś czasie odważyłem się tłumaczyć na francuski - tak powstały dwa tomy z wierszami Wisławy Szymborskiej. Kiedy wróciłem do Polski i znów mogłem pracować w języku polskim, Szekspir pojawił się właściwie zbiegiem okoliczności. Andrzej planował pracę w Teatrze Narodowym z Michałem Żebrowskim, z którym wcześniej zrealizowaliśmy ,,Tartuffe’a" dla telewizji. Zasugerowałem, aby zagrać ,,Ryszarda II",

sztukę, którą uwielbiam, niegraną w Warszawie od 40 lat, czyli od czasów słynnego przedstawienia z Holoubkiem. Pomysł się spodobał i zaczęliśmy szukać przekładu. Okazało się, że żaden z dotychczasowych nie odpowiada temu, co ja w tej sztuce widzę. Z zakłopotaniem i smutkiem powiedziałem o tym Andrzejowi. A on na to: jak taki mądry jesteś, to siadaj i zrób lepiej.

Jakie znaczenie dla Twojej pracy miał ,,Szekspir współczesny"? Nie jest przypadkiem, że analizę Wielkiego Mechanizmu Jan Kott zaczyna właśnie od ,,Ryszarda II".

Bo to jest sztuka, która pokazuje, w jaki sposób odziera się króla z władzy. Koncepcje Kotta z lat 60. są bardzo zakorzenione w ówczesnym myśleniu o polityce, o świecie, w literaturze absurdu. Dawno już tej książki nie czytałem i nie wiem, jak dzisiaj bym na nią zareagował. W młodości wszyscy się w niej zaczytywaliśmy. Nawet nie wiemy, jak dalece ukształtowała myślenie naszego pokolenia. W "Ryszardzie II", o czym chyba Kott nie pisze, zajmująca jest też kwestia tożsamości. Ten młody król, który...

...ma 30 lat i właściwie za sobą wszystko...

...wstąpił na tron jako dziecko, mając 10 czy 11 lat, i nigdy nie był nikim innym, tylko królem. Zanim stał się człowiekiem, został królem. I to jest temat, który interesuje mnie bardziej niż kwestia mechanizmu politycznego. Pisze o nim we wspaniałym wstępie pani Anna Cetera z warszawskiej anglistyki, wymarzony współpracownik, powiernik i kat. Jeżeli opublikowana wersja tekstu jest o tyle lepsza od pierwotnej, granej w Narodowym, to jest to głównie jej zasługa.

Ryszard II zaczyna myśleć w chwili, kiedy spadają na niego pierwsze ciosy. Przedtem zachowuje się jak agresywny, antypatyczny smarkacz. Dopiero ból coś w nim otwiera. Królewska skorupa zaczyna pękać, powolutku z niego opadać. Okazuje się niczym. W scenie abdykacji widzimy ból narodzin, słyszymy krzyk rodzącego się człowieka, przechodzącego przez różne stadia cierpienia. Ryszard zostaje człowiekiem na pięć minut przed śmiercią - w ostatnim monologu więziennym, kiedy nagle analizuje z niewiarygodną precyzją całą kondycję ludzką. W momencie, kiedy będzie gotów do życia, gdy dojrzał jako człowiek, przychodzą zbiry i zabijają go.

I w tym jest dla odmiany szkic do "Leara". Lear jako król jest antypatycznym, histerycznym, apodyktycznym starym prykiem, trochę zwariowanym, wydaje mu się, że wszystko jest łatwe i oczywiste. Opowiadano mi o wspaniałym pomyśle Konrada Swinarskiego na rozpoczęcie "Króla Leara". Lear wchodzi otoczony artystami, muzykami, aktorami, malarzami. Żyje w totalnej sztuczności. Wyobraża sobie królestwo jako rodzaj sztuki teatralnej albo dzieła artystycznego: tu sobie pokraję tak, tu rozdzielę role, jedna córka, druga córka. Wszystko to okazuje się ułudą. Kiedy Lear przestaje być błaznem, porzucają go córki. Nie jest im potrzebny, gdy wchodzi w kondycję ludzką.

á propos projektu Leara... Ryszard musi błazna wykreować w sobie, musi unieść tę sytuację sam. Potem Szekspir zrozumie, jako człowiek teatru, że lepszy jest partner, lepszy jest dialog niż monolog.

Ryszard na każde wydarzenie ma nowy, gotowy monolog i sam siebie kształtuje w słowie, opowiada siebie. Pojawia się ironia, całe mnóstwo ironii, złośliwości wobec innych i wobec siebie.

Jak to widzisz w perspektywie "Ślubu" Gombrowicza?

Henryk w ,,Ślubie" jest w jakimś sensie odwróceniem sytuacji Ryszarda. Próbuje zbudować siebie poprzez królewskość, poprzez rytuał. Przy czym Henryk w ogóle nie osiąga tego, co się udaje Ryszardowi, który staje się gotowym, dojrzałym człowiekiem. Wprawdzie na pięć minut przed śmiercią, cel jednak osiąga. Zrozumiał, na czym polega istota rzeczy. Czy Henryk zrozumiał, nie jestem pewny.

Ryszardowi jest w pewnym sensie łatwiej: jego zmusza los, historia. Natomiast Henryk musi to zrobić wobec historii sam ze sobą.

I w jakiejś onirycznej próżni, gdzie właściwie nie ma żadnego uchwytu w sprawach realnych i materialnych. Dlatego to jest tak wspaniała sztuka. Przyszło mi do głowy, że to rezultat kondycji Gombrowicza, kondycji emigranta oderwanego od jego rzeczywistego świata.

A Ty, będąc we Francji, nie miałeś tej obawy ?

Oczywiście, że tak. Kondycja emigranta jest dość okropna. Z jednej strony podróże oczywiście kształcą i człowiek zwielokrotnia się w tych różnych żywotach, tyle że równocześnie nie jest już ani tu, ani tam. Pierwsze powroty do Polski były straszne. Człowiek przyjeżdża na kilka dni czy tygodni. Już przestaje być Francuzem, a jednocześnie nie zdąży znów zostać Polakiem. Życie poszło dalej, spotykanie starych znajomych właściwie nic nie daje. Wszyscy są już w innym życiu, ja również, mamy inne doświadczenia. Potem wraca się do Francji, trzeba wrastać z powrotem, a ta Polska znowu rozbebeszyła nas od środka. W gruncie rzeczy nie jestem ani tu, ani tam, wszędzie po trochu.

Jak to było z językiem polskim?

Na szczęście Bóg mnie oszczędził, bo przez cały czas byłem aktywny w obu językach. Pracowałem w radiu po polsku i po francusku i w obu językach pisałem. Jednak żyje się w słowach, prawda?

Czy obserwujesz przedstawienia szekspirowskie?

10 lat temu byłem w Londynie w Globe Theatre. Jak się zobaczy w tej przestrzeni żywe przedstawienie, kiedy widzisz, że to jest płaska scena i cały czas się gra do ludzi, staje się oczywiste, że to był teatr popularny, ludowy. Widziałem tam np. "Hamleta". Mark Rylance, wspaniały aktor, grał tytułową rolę. I zrozumiałem, że ,,Hamlet" jest sztuką komiczną. On to wyciągnął z tekstu. Cały czas grał "pod publiczkę" i rozśmieszał widzów. Widzowie, zanim zrozumieją, co się dzieje, zanim zapłaczą na końcu, ryczą ze śmiechu. W momencie, kiedy przychodzi tragedia, spada na nich, jakby się niebo zawaliło. Dopiero tam pojąłem, jak Szekspir ma funkcjonować i że wszystko musi być zrozumiałe.

W latach 70. widziałem we Wrocławiu ,,Opowieść zimową" Royal Shakespeare Company. W tym przedstawieniu aktorzy samym dialogiem stwarzali sytuacje i światy. Dzisiaj w polskim teatrze młodzi reżyserzy traktują Szekspira użytkowo. Na porządku dziennym jest przeinaczanie czy wręcz zmiana tekstu. Czy masz świadomość, co się stanie, jeśli Twój przekład wzbudzi zachwyt tego pokolenia...

Już mam odgłosy, że jest zanadto klasyczny i uporządkowany, zbyt gładki. Oni chcieliby wielu przerzutni i stylu gazetowego. Uważam, że tłumacz ma obowiązek przełożyć to, co autor napisał. Odwołuję się tu do muzyki. Kiedy pianista siada do fortepianu i gra Beethovena, nie zastanawia się nad tym, że nuty straszliwie go krępują i właściwie z jakiej racji, skoro on jest twórcą i ma prawo do szaleństwa. Żaden muzyk by czegoś takiego nie zrobił - wyrzuciliby go z estrady. Wierność i lojalność wobec utworu, wobec autora, nie jest żadnym ograniczeniem. To kłamstwo. I jeszcze ten bolesny temat - wielkie oszustwo o konieczności przybliżania dawnej sztuki naszej współczesnej wrażliwości. Taki pogląd to dla nas obelga, bo oznacza, że nie jesteśmy w stanie zrozumieć sztuki przeszłości. I jest także obelgą dla twórców przeszłości, bo sugeruje, że Ajschylos był od nas głupszy, mniej wiedział i rozumiał. A wystarczy przeczytać pierwsze kwestie ,,Orestei", aby zobaczyć, że przemawia do nas normalnym językiem, nie trzeba go na nic przerabiać, niczego "przybliżać". Brzmi jak napisany wczoraj. Podobnie jest z Szekspirem. Nie trzeba w ,,Makbecie" "wycinać" Wiedźm i wklejać tekstów współczesnej dziennikarki. Słyszałem, że pewien głośny reżyser tak zrobił.

Mamy ,,Ryszarda II", a będziemy...

Cztery dalsze teksty są właściwie gotowe. Nad szóstym, zamówionym przez Andrzeja Seweryna, już pracuję. Nie mam szczegółowego planu na ciąg dalszy. Niektórych tekstów się trochę boję, ,,Hamleta" czy ,,Króla Leara". ,,Hamleta" chyba najbardziej.

PIOTR KAMIŃSKI jest muzykologiem, eseistą i tłumaczem, dziennikarzem francuskiego radia RFI i współpracownikiem miesięcznika muzycznego "Diapason". We Francji wydał m.in. przekłady poezji Wisławy Szymborskiej oraz cztery wydania przewodnika płytowego "Indispensables du CD Classique". Na język polski przekładał m.in. Becketta, Geneta i Chandlera. Jego opus magnum to wspaniały przewodnik operowy "Mille et un opéras", w języku polskim opublikowany jako "1000 i jedna opera" (2008). Współpracował z Andrzejem Sewerynem przy jego inscenizacjach, m.in. "Tartuffe" Moliera w Teatrze Telewizji, "Wieczór Trzech Króli" Szekspira w Komedii Francuskiej, "Ryszard II" Szekspira w Teatrze Narodowym. Jego przekład "Ryszarda II" ukazał się właśnie nakładem Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego.

BOGDAN TOSZA jest reżyserem teatralnym i eseistą, autorem m.in. zbioru szkiców "Pisane na stronie" (2007).