Myśmy wszystko zapomnieli

KACPER POBŁOCKI Czas pańszczyzny to przemoc, której już nie znamy, ale też wolność, której już nie mamy. Drastyczność stosowanych przez panów kar wynikała z tego, że ich władza stała na glinianych nogach.

11.10.2021

Czyta się kilka minut

 / Mikołaj Starzyński / forum
/ Mikołaj Starzyński / forum

MICHAŁ OKOŃSKI: Raz jeszcze przepraszam.

KACPER POBŁOCKI: Naprawdę nie ma o czym mówić.

A moim zdaniem jest. Mieliśmy się spotkać przed wakacjami…

...i rozchorowały się nam dzieci. Normalne rzeczy.

Niby normalne, ale kiedy mówiłem w redakcji, że musieliśmy przełożyć wywiad, uświadomiłem sobie, że czuję się winny. I że to poczucie winy może się wiązać z tematem naszej rozmowy.

Chciał pan, jak pamiętam, szukać śladów pańszczyzny we współczesnym świecie.

I nieoczekiwanie znalazłem ją w sobie. Znam moich szefów i pracodawców od lat, uważam ich za przyjaciół, a przecież czułem, jakbym zachował się wobec nich nie fair.

Ciekawe, że mówi pan: „pracodawcy”, jakby oni coś panu dawali, byli pańskimi dobroczyńcami… Przecież to pan pisze teksty, robi dobre wywiady…

Czy ten będzie dobry, to się jeszcze okaże.

Nie chciałem pisać w „Chamstwie” o współczesności – czytelnik sam miał sobie dopowiedzieć, ile z piętna pańszczyzny przetrwało do dziś. Ale od premiery upłynął już jakiś czas i ciągle słyszę opowieści o tym, że ktoś się czuje, jakby pracował w folwarku i był coś komuś winny.

Folwark wiecznie żywy?

Tak, choć tropienie śladów pańszczyzny nie jest proste. W dużej mierze mamy przecież do czynienia z doświadczeniem wirtualnym – takim, które trudno przekazać z pokolenia na pokolenie. Wiadomo, że pamięć rodzinna trwa zwykle 100-120 lat: ja wiem coś o moich przodkach żyjących pod koniec XIX w. Na podobnej zasadzie ludzi mających kontakt z doświadczeniem pańszczyzny spotykano jeszcze we wczesnym okresie powojennym. Ale dziś to świat tak odległy, jak Łokietek czy Jagiełło.

W Panu nic nie rezonowało podczas pisania?

Na świadomym poziomie nie, choć pamiętam, że kiedy pracowałem nad książką, przez media przetoczyła się kolejna dyskusja o biciu dzieci.

Przyzwolenie na przemoc wobec dzieci to też piętno pańszczyzny?

Szerzej: patriarchalnego modelu porządku społecznego, w którym społeczeństwo trzymają w karbach różni „ojcowie”. Z tego, jak na mnie wpłynęła ta praca, zdałem sobie sprawę już po tym, jak oddałem „Chamstwo” wydawcy. Nie pisałem po to, by skonfrontować się z historią męskiej przemocy w mojej rodzinie, ale teraz widzę, że ona i tak doszła do głosu. Moi przodkowie ze strony ojca należeli do kaszubskiej szlachty. Najsilniej odwoływał się do tej tradycji mój dziadek, który bił żonę. Kiedy byłem mały, zdarzało mi się spędzać u niego wakacje – dla mnie, wychowanego w robotniczej rodzinie z Bydgoszczy, było kompletnie niezrozumiałe, dlaczego babcia po tym, jak podała nam do stołu, nie siadała razem z nami, tylko wybierała taboret przy zlewie.

Teraz już Pan wie, dlaczego to robiła?

Kiedy pytałem o to ostatnio mamę, mówiła, że dla babci nie było miejsca przy stole, ale trudno mi to przyjąć: przecież jeśli się chce, to miejsce się zawsze znajdzie. Babcia była przez dziadka poniżana. Nie tylko babcia zresztą. Nigdy nie potrafiłem zrozumieć, dlaczego uważał, że jest lepszy od innych. Sam przecież de facto był chłopem, jego ojciec przed I wojną światową stracił cały majątek, wraz z braćmi klepał biedę, ale poczucia wyższości się nie wyzbył. Pamiętam, jak popisywał się rzekomą znajomością języków. „To be or not to be, das is ein question”, powtarzał.

Inna sprawa, że babcia potrafiła nam pokazać, co o tym wszystkim myśli: kiedy opowiadał jakieś niestworzone historie o tym, jak rzekomo był represjonowany w PRL-u, z wysokości swojego zydelka robiła minę i balon zostawał przekłuty.

Czyli nie bała się go.

Kochała go. Natomiast ja się go bałem. W przedpokoju wisiał bat, a on mógł go użyć.

To dlatego nie zdecydował się Pan przekazać jego nazwiska swojej córce?

Tak, chciałem, żeby związana z nim przemocowo-szlachecka tradycja się skończyła – córka nosi nazwisko żony.

Tak naprawdę chciałem posłuchać Pańskiej opowieści o Julii Iwanowicz, Aldonie Bulińskiej i Ewie Pobłockiej. O kobietach, które – jak Pan pisze w dedykacji do „Chamstwa” – nauczyły Pana słuchać i mówić.

Moja prababcia urodziła się w 1905 r. w Wilnie – i była wnuczką służącej na jednym z dworów Wileńszczyzny. Całe życie pracowała fizycznie. W trakcie I wojny światowej była dzieckiem ulicy, podczas II wojny samotną matką i uchodźczynią. Przeżyła prawie sto lat i jak byłem mały, a mama studiowała – po prostu mnie wychowywała. Była bardzo mądra i mogłem rozmawiać z nią o wszystkim.

Babcia z kolei była niezwykle ciepła i ciekawa świata. Obie z prababcią dużo czytały, choć z całego wykształcenia prababcia miała trzy klasy rosyjskiej szkoły, a babcia – urzędniczka w Społem – dopiero jako dorosła skończyła szkołę średnią. Jeśli dołożyć moją mamę, nauczycielkę po studiach, mamy tu opowieść o awansie społecznym.

O czym Panu opowiadały?

O życiu. Babcia była dzieckiem w czasie II wojny i wspominała, jak tamten świat wyglądał z jej perspektywy. Poczucie grozy i normalności równocześnie. Zabawy z innymi dziećmi nad jakimś wojskowym sprzętem, przypadkowo odpalony gaz bojowy, który powoduje, że wszyscy uczestnicy zabawy nagle zasypiają. Stan wiecznej niepewności. Ktoś znika, ktoś nagle ginie, jak mąż mojej prababci – zabity w Stutthofie, w sumie nie wiadomo dlaczego. Wspomnienie z wizyty na gestapo, które poinformowało o tej śmierci.

Kobiety opowiadają inaczej niż mężczyźni?

Kobiety opowiadają nieheroicznie. Mówią o przemocy i paskudnych rzeczach, a nie o oświeconych szlachcicach z dworku, którzy są panami życia. Kiedy wspominam opowieści o pradziadku, który przehulał cały majątek, mam poczucie, że to mógł być atrakcyjny wzorzec bon vivanta – miał przecież stangreta w białych rękawiczkach i karocę. Ale ze wspomnień kobiet wyłaniał się człowiek mocno nieciekawy. Chyba już jako dziecko stanąłem po stronie kobiet i ich sposobu widzenia świata.

Wiem, że wielu czytelników po lekturze „Chamstwa” ma doła, ale pisząc w ogóle nie miałem poczucia, że to przygnębiająca książka.

Ja też nie uważam jej za przygnębiającą. Bo jednak spomiędzy obrazów świata przemocy i gwałtu wyłaniają się stale postaci jasne. I dochodzimy ostatecznie do jakiegoś katharsis. Pańszczyźniani chłopi nie są bierni, potrafią swoją traumę wyśpiewać, a nawet wytańczyć – i nie jest to taniec chocholi.

Tak to jest ustawione. Bardzo chciałem pokazać, jak kultura ludowa pomagała ludziom poradzić sobie w przemocowym świecie.

Najpierw jednak kazał nam Pan wejść pomiędzy szubienice…

...tak, ale nie musimy między nimi zostać. I już wtedy nie wszyscy zostawali. Z jednej strony to przecież prawda: choć Polska czasów pańszczyźnianych była, jak często szczycono się w historiografii, państwem bez stosów, to równocześnie była państwem pełnym szubienic. Z drugiej strony jednak drastyczność stosowanej przez panów przemocy wynikała tak naprawdę z tego, że ich władza opierała się na glinianych nogach. No i ludzie stale uciekali. Piszę sporo o czymś, co nazywam „bezpaństwem”: o życiu wolnych ludzi w lasach czy na terenach dzisiejszej Ukrainy. Oni wymiksowywali się z systemu i znajdowali wolność, której dzisiaj nie mamy.

Jak to?

Można by w skrócie powiedzieć, że taka właśnie jest konstrukcja książki: pierwsza część opisuje przemoc, której już nie znamy, a druga wolność, której już nie mamy. Zaczął pan rozmowę od uwewnętrznionego przymusu pracy, a to coś, czego człowiek pańszczyźniany nie znał. Świetnie pokazywała to w swoich pracach o tzw. ludziach luźnych Nina Assorodobraj. Oni nie uważali, że sens życia ma się wyrażać przez pracę. Byli w ciągłym ruchu, żeby się zbyt mocno nie przywiązywać. Latem znajdowali jakieś dorywcze zatrudnienie, zimą zajmowali się żebractwem, które nie było nacechowane tak negatywnie – a wszyscy uważali, że należy im pomóc. Podobnie chłopi: uprawiali poletka i ogrody, żeby mieć co jeść, ale w czasach pańszczyźnianych praca nie była drogowskazem ludzkiego życia.

Kiedy czytałem „Chamstwo”, to był jeden z momentów, w którym chciałem stanąć po stronie tradycyjnego historyka i zapytać o statystyki. Obraz luźnych ludzi jest inspirujący, ale na ile było to zjawisko powszechne?

To było od kilku do kilkunastu procent społeczeństwa, w zależności od regionu. Proszę jednak pamiętać, że statystyki nie mówią wszystkiego. Odsetek więźniów w naszym społeczeństwie jest niewielki, ale sama świadomość istnienia więzień na nas oddziałuje. Podobnie się miała rzecz z tamtymi szubienicami. Nie każdego wieszano.

Oczywiście pisząc zastanawiałem się, jak często bito. Kazimierz Deczyński, którego cytuję, twierdzi, że był to element codzienności: wspomina swojego ojca wracającego z dworu z wyrwanymi włosami i podbitymi oczami.

Pisze Pan, że na hasło „Pan idzie” wszyscy uciekali.

Roman Rozdolski policzył, jak wielka była kwota odszkodowań, o które w zaborze austriackim mogli występować chłopi za niesłusznie wymierzone kary. A przecież ilu z poszkodowanych ani myślało zanosić skargi na złe traktowanie? Ale kluczowy wydaje mi się strach, w którym trzeba było żyć. To, że cały czas trzeba się było oglądać za plecy. Czy nie spadnie uderzenie. Wspomnienia pańszczyźnianych chłopów i ich potomków są tego pełne, podobnie zresztą jak ludowe piosenki.

Wie pan, niektórzy mi zarzucają, że to jest książka rozedrgana.

Ona jest zbyt sprawnie napisana, żeby ją uznać za rozedrganą. Ale emocjonalna jest na pewno.

Bo ja nie uważam, że prawda leży pośrodku. Nie można opisywać przemocy tak, jak się opisuje budowę pantofelka. Uważam, że kiedy się o niej pisze, do przyjęcia są możliwe tylko dwie perspektywy: albo ofiary, albo sprawcy.

Większość aktów przemocy w tamtym świecie odbywała się przy świadkach.

I ten bierny, niemy tłum ma kluczowe znaczenie dla rozwoju wypadków. Kiedy się śledzi historię niewolnictwa, widzi się wyraźnie, że niewolnicy zawsze są mniejszością, że socjologicznie niemożliwe jest utrzymanie pod butem zbyt dużej populacji. W starożytności w niewolę mogły popaść różne osoby, czasami na skutek wypadku losowego: jeńcy wojenni, dłużnicy, nawet osoby niegdyś bogate. Ci ludzie pełnili dla pozostałych rolę straszaka – tak jak w Polsce pańszczyźnianej straszakiem dla tłumu były wspomniane szubienice.

Pana zdaniem tłum miał wybór, po której stronie stanąć?

Na końcu rozdziału o szubienicach opowiadam o dwóch chłopach, którzy ukradli kilka snopków zboża z dworskiego pola. Dziedzic zwołał gromadę i w jej obecności kazał ich powiesić. Gromada stanęła za nimi: błagała pana o litość, całując jego stopy. Pomogło. Karę zamieniono na bicie, a pan wołał do karbowych: „Lepiej bijcie, bo i wy będziecie bici”. Dla niego szubienica była po to, by można było karę odwołać. Darując życie, przejąć je na własność. I dać komunikat nie dwójce „winowajców”, ale całej wsi.

Nieunikniona reakcja czytelnicza jest i taka: po której stronie byli moi przodkowie?

Wiele osób zna odpowiedź na to pytanie. Ale niektórzy konfrontują się z niewiedzą. A może pracowali na dworze? Byli karbowymi? Uczestniczyli w systemie przemocy? Nie jest łatwo skonfrontować się z tym pytaniem – i ja tą trudnością tłumaczę część reakcji na „Chamstwo”.

Wiele osób powtarza raczej opowieść o tym, że panowie, którzy rządzili, byli tak naprawdę dobrzy. Nawet jeśli czasem surowi, to sprawiedliwi wobec chytrych i leniwych chłopów.

Społeczeństwo oparte tylko na biciu nie byłoby w stanie funkcjonować. Obok przemocy musi być pomoc, która sklei to, co rozbiła przemoc. No i trzeba pamiętać, że „dobry pan” stoi na tyle wysoko w hierarchii, że już nie musi bić – ma od tego innych. Jak Jarosław Kaczyński, który swego czasu mówił w Sejmie: „Tak, jesteśmy ludzkimi panami”. Niech pan zwróci uwagę: o PiS-ie często się mówi, że jest partią ludową, reprezentującą prowincję, ale przemieszanie przemocy i pomocy, niewiara w moc instytucji, klientelizm i obsadzanie wszystkiego swoimi ludźmi (często członkami rodzin) to nie są ludowe strategie.

Kaczyński jako dobry pan? Nie powiedziałbym.

A ja bym powiedział. Kiedy przywołuję tę figurę, widzę inteligenta z Żoliborza, odtwarzającego dawny model funkcjonowania polskiego społeczeństwa, czytelny i zrozumiały niejako na poziomie trzewi. Dekoracje się zmieniły, prezes nie nosi kontusza, ale mechanizm się zgadza. Żyjemy w folwarku.

Czytał Pan recenzje „Chamstwa” w prawicowych mediach?

Mam wrażenie, że wielu czytelników o poglądach konserwatywnych po prostu tę książkę wypiera, podobnie zresztą jak inne publikacje z nurtu zajmującego się ludową historią Polski.

No nie, ja raczej słyszę, że tu nie ma nic nowego. Antologia znanych cytatów i podążanie za modą.

Ależ w tym nie ma nic modnego! Na świecie książki o podobnej wrażliwości są w totalnym mainstreamie i w tym sensie moje pokolenie badaczy nadrabia tylko wieloletnie zaległości. Reakcje prawicowych mediów są mocno rozczarowujące. Trochę epitetów, typu „stek bzdur”, i trochę przypisywania mi niecnych intencji – prof. Andrzej Nowak np. mówi, że chodzi o afirmację chamstwa i zniszczenie wspólnoty. Gdzie konkretnie te bzdury, to już nie bardzo wiadomo, podobnie jak nie wiadomo, czy ta wspólnota obejmowała klasy ludowe.

Może z okien dworku nie wszystko widać.

Trafiłem ostatnio na komentarz jednej z czytelniczek „Chamstwa”, który świetnie oddaje ten dysonans między perspektywami dworu i wsi. Przeczytać panu?

Poproszę.

„Kiedy czytałam o dziejach ziemiaństwa wielkopolskiego, Twardowscy z Kobylnik byli ukazani jako wzór cnót, patrioci, gospodarni, uczciwi. Miałam okazję rozmawiać w latach 90. z ludźmi wychowywanymi w ich majątku i ich wspomnienia różowe nie były. Dziewczyna poparzona przy parowaniu ziemniaków konała trzy doby. Nie stać ich było na zapłacenie lekarzowi, żeby chociaż zminimalizował ból. Płacili ludziom nie pieniędzmi, a tym, co zbywało. Przez jedną zimę ich robotnicy jedli głównie kapustę, bo pan płacił za pracę kapustą. Wybudował szkołę dla dzieci, ale dzieci do szkoły nie chodziły, bo matki bały się puszczać zimą bose dzieci”.

To oczywiście opis rzeczywistości z okresu międzywojennego, ale pamiętajmy, że folwarki zlikwidowano dopiero w 1944 r. Dopytałem i okazało się, że kustoszką ludowej pamięci o tamtym świecie była Eleonora Kwiatek z wielkopolskiego Szczuczyna. Więc znów mamy przekaz kobiecy, który tak bardzo różni się od oficjalnych opracowań na temat dobrych panów.

„Myśmy wszystko zapomnieli / mego dziadka piłą rżnęli”, stało w „Weselu”. I faktycznie: myśmy wszystko zapomnieli, ale nie przemoc chłopów wobec panów w czasie rabacji. Raczej odwrotnie.

Ale trudno się temu zapomnieniu dziwić. Po pierwsze, sprawca przemocy zawsze będzie ją minimalizował. Po drugie, bycie ofiarą jest niewygodne, upokarzające, a czasem wstydliwe. Doświadczenie przemocy rzadko jest werbalne, ono jest raczej ucieleśnione. O tym, co się dzieje w ciele, mówi się trudno. O tym, jaką ­postawę przyjmuje ciało krzywdzone. Jak się zamraża i zamyka. No i, jak wspomniałem, nie ma już ludzi, którzy przekazaliby opowieść o tamtych traumach następnym pokoleniom. W okresie ­PRL-u umarli ostatni świadkowie pańszczyzny, a szkoła, owszem, niby przekazywała obraz chłopa w dybach, ale wyprany z kontekstu. Szlacheckie opowieści były bardziej nobilitujące i miały siłę przyciągania.

Wracam do tego, że odbiorcą aktu bicia nie byli ci, których uderzał kij karbowego, ale ci, którzy się temu przyglądali. Oni mówili: dobrze, ja nie chcę być bity. Może pójdę na służbę do dworu i nie będę musiał dzięki temu odrabiać pańszczyzny. Może zostanę wykonawcą pańskich poleceń. Najlepszym sposobem zagwarantowania sobie tego, że nie będziesz bitym, było zostanie bijącym.

Cena pójścia na służbę też bywała straszliwa. Pokazuje Pan los kobiet, które trafiały do dworu. To był świat przemocy seksualnej.

Jestem antropologiem, a antropolog pyta zwykle, co to znaczy w danej kulturze być człowiekiem. Mam wrażenie, że w kulturze pańszczyźnianej pełnoprawnym człowiekiem jest tylko pan. Gdyby wyobrazić sobie drabinę społeczną i spróbować zbudować w niej hierarchię, uwzględniając różne odcienie tożsamości, to mężczyzna – chłop pańszczyźniany – stał na niej dużo wyżej niż dziewka z biednej rodziny oddana na służbę do dworu. Ona nie miała absolutnie nic, nawet swoim ciałem nie mogła dysponować. Józef Ignacy Kraszewski pisze o tym otwartym tekstem w „Ulanie”, ta rzeczywistość jest znana i opisana, tylko empatii wobec ofiar brakowało.

Ale są i inne powody tego, że „myśmy wszystko zapomnieli”.

Na przykład?

Na przykład swoisty pakt między przedstawicielami szlachty (czy też inteligencji) a chłopami mającymi już ziemię na własność, do jakiego doszło po zniesieniu pańszczyzny. U Jakuba Bojki w często przeze mnie cytowanej książce „Dwie dusze” mamy zarówno opis świata pańszczyźnianego, jak i wyrażone wprost przekonanie, że trzeba o tym zapomnieć. Otworzyło się okienko społecznej mobilności, chłopi mogą mieć ziemię – mogą poniekąd stać się panami. Przywódcy klasy ludowej uznają wówczas, że to, co zyskują, jest ważniejsze od rozdrapywania starych ran. „Chłopi nie po to mają oczy z przodu, żeby patrzeć wstecz”, powiada Bojko. Trudno tego pragmatyzmu nie rozumieć.

No to czemu Pan wraca do tamtego świata?

Mówiłem już: bo wszyscy do tego wracają. Bo dziwnym trafem ciągle się o tym mówi. Mam 40 lat, debatę publiczną śledzę pewnie ze 20 lat i ciągle się w niej pojawiają tematy mentalności folwarcznej czy piętna pańszczyzny.

Wie pan, jak to się wszystko zaczęło? Większość edukacji odbyłem za granicą, ale w 2011 r. dostałem ofertę pracy na polskiej uczelni i z niej skorzystałem. Wylądowałem w Zakładzie Etnologii Polski na poznańskim UAM. Siedziałem w pokoju ze starym profesorem i zapytałem go, czy mógłby mi polecić książkę, która opisuje życie codzienne chłopa pańszczyźnianego. Zdębiał. Nie dość, że nie było takiej książki, to nie przyszło mu do głowy, że można by ją napisać. Nawet w PRL-u, który rzekomo traktował ów temat jako ideologicznie słuszny. Uderzył mnie ten dysonans: wszyscy mówią, że ta pańszczyzna nas ukształtowała, ale nawet nie wiadomo, czym ona de facto była. Jak wyglądała na co dzień.

Dwie nieobecności w Pańskiej książce mnie zastanawiają. Pierwsza to Żydzi.

Będą w drugim tomie, o mieście. Ten pierwszy jest o relacji pany–chamy, na trzeci element, Żydów, zwyczajnie nie starczyłoby miejsca.

No bo to jest pytanie o antysemityzm klasy ludowej. O jego skalę i przyczyny.

W paru miejscach tego dotykam. Był np. bunt chłopski na ziemiach Radziwiłłów w XVIII w., totalnie antysemicki. Ale to jest tak wielki temat, że wstawienie go do „Chamstwa” rozsadziłoby książkę.

Drugi nieobecny to Kościół.

Jestem wprawdzie osobą niewierzącą, ale traktuję religię jako niepomijalny element opisywanej rzeczywistości. Zwłaszcza że ma ona potężny potencjał emancypacyjny: pierwsze lewicowe ugrupowania w Europie i w Polsce chętnie się do niej odwoływały. Ale zmierzenie się z tematem Kościoła rozsadziłoby książkę, podobnie jak kwestia żydowska.

Ja sobie pomyślałem, że chodzi o tykające bomby, których bezpieczniej było nie rozbrajać.

Może tak – i może właśnie to próbuję powiedzieć, mówiąc, że temat był zbyt obszerny. Wskazał pan dwa fundamentalne mankamenty tej książki i mam poczucie, że w normalnym kraju każda krytyczna recenzja byłaby właśnie o tym. Ale prawicowi krytycy jakoś na to nie wpadli.

Julianowi Ursynowi Niemcewiczowi zarzucił Pan pedofilię: myślałem w tym kontekście, czy nie pytać o zmianę nazw ulic jego imienia. Wyznam, że sam chętnie zamieszkałbym przy ulicy Jakuba z Kalinówki, uczestnika opisywanego przez Pana synodu ariańskiego w Iwiu, sprzeciwiającego się „teologii zniewolenia”.

Rozdział o synodzie jest dla mnie najważniejszy z całej książki. Pisząc go, utwierdziłem się w przekonaniu, że stosunek do przemocy już w tamtych czasach był tematem numer jeden i że już wtedy byli ludzie, którzy nie chcieli żyć w społeczeństwie opartym na ucisku. Co więcej: mieli kontrpropozycję teologiczną i politologiczną.

Dla mnie to kluczowa sprawa: nie ma czegoś takiego, jak anonimowe siły historii. To, co my nazywamy historią, i z czym się musimy mierzyć, jest zawsze efektem ludzkich decyzji. Polska stała kiedyś na rozdrożu: można było pójść drogą folwarczno-patriarchalną, ale można było pójść drogą ariańską. To, że wybrano model folwarczno-patriarchalny, ma konsekwencje, które – jak pokazuje cała nasza rozmowa – są odczuwalne do dziś. ©℗

KACPER POBŁOCKI jest antropologiem, pracownikiem naukowym Centrum Europejskich Studiów Regionalnych i Lokalnych UW, wcześniej studiował i pracował m.in. w Central European University w Budapeszcie oraz w City University of New York. Opublikował m.in. „Kapitalizm. Historię krótkiego trwania” (2017) i „Chamstwo” (2021), będące pretekstem niniejszej rozmowy.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, redaktor wydań specjalnych i publicysta działu krajowego „Tygodnika Powszechnego”, specjalizuje się w pisaniu o piłce nożnej i o stosunkach polsko-żydowskich, a także w wywiadzie prasowym. W redakcji od 1991 roku, był m.in. (do 2015 r.) zastępcą… więcej

Artykuł pochodzi z numeru Nr 42/2021