Może jesteśmy biedni, ale na pewno nie głupi

TYGODNIK POWSZECHNY: - Jaką książkę Pan Minister ostatnio przeczytał?

ADAM D. ROTFELD: - Interesujący esej Roberta Coopera “The Breaking of Nations. Order and Chaos in the 21st Century" o zmniejszaniu się znaczenia suwerenności państw we współczesnym świecie i wpływie tego zjawiska na porządek i chaos w stosunkach międzynarodowych. Autor twierdzi, że zaciera się granica między polityką wewnętrzną a zagraniczną. Konflikty między państwami nie stanowią w naszych czasach głównego zagrożenia.

I rzeczywiście: próżno szukać dziś w Europie (ale także poza Starym Kontynentem) kraju, który planowałby agresję wobec swego sąsiada.

Do niedawna największym zagrożeniem były silne, agresywne mocarstwa. Dziś takim zagrożeniem są - prócz terroryzmu - kraje słabe i upadające. Świadczą o tym choćby konflikty na Bałkanach, na Kaukazie, na Bliskim Wschodzie, w Azji czy w wielu częściach Afryki. I o tym właśnie pisze Cooper.

- Narzekał Pan niedawno, że politycy nie czytają książek. Ale chyba jest gorzej: politycy nie czytają gazet. Minister Cimoszewicz wydaje się bowiem głuchy na zarzuty, jakie publicyści i eksperci formułują pod jego adresem. Straciliśmy dobre stosunki z Niemcami i Francją; nie zbudowaliśmy koalicji w obronie Nicei.

- Mam w tej sprawie inny pogląd. Minister Cimoszewicz realizuje polską politykę zagraniczną w sposób optymalny. Jeśli ktoś sądzi, że nasz kraj jest jednym z głównych aktorów światowej sceny i że mogliśmy zapobiec np. napięciom w stosunkach transatlantyckich lub rozwiązać kryzys na Bliskim Wschodzie, jest w błędzie. Niektórzy myślą, że niepowodzenia polityki wewnętrznej można kompensować sukcesami w polityce zagranicznej. Uzyskaniem tanich (a najlepiej bezzwrotnych) kredytów lub zniesieniem obowiązku posiadania wiz przez Polaków podróżujących do USA. Im większe oczekiwania - tym głębsze rozczarowania.

• Po Madrycie

- W wyborach w Hiszpanii zwyciężyła Partia Socjalistyczna. Jej lider Jose Luis Rodriguez Zapatero zapowiada, że zaaprobuje projekt europejskiej konstytucji.

- Zarówno odchodzący konserwatywny premier Aznar, jak i nowy socjalistyczny szef rządu Zapatero - w kontekście Unii - mają na względzie wyłącznie interes narodowy Hiszpanii. Dla Hiszpanii, podobnie jak dla Polski, ważniejsze od upierania się przy nazwie formuły jest to, aby waga i ranga naszych krajów w nowym systemie liczenia głosów nie zmniejszyła się. Można się tylko cieszyć, że byliśmy w stanie znaleźć rozwiązanie, które zadowala i Polskę, i Hiszpanię. Na tym polegają na ogół kompromisy. Gorsze jest to, że w wyniku zamachów z 11 marca Hiszpania zapowiada zwrot w polityce zagranicznej i wycofanie swoich wojsk z Iraku. Oznaczałoby to, że terroryzm wywiera - choćby pośrednio - wpływ na politykę Hiszpanii i całej transatlantyckiej wspólnoty.

- Francja i Niemcy, czy to się komuś podoba, czy nie, są lokomotywą jednoczącej się Europy. Czy nasza strategia nie powinna była polegać na szukaniu współpracy z Paryżem i Berlinem?

- Formuła dotycząca sposobu podejmowania decyzji w Unii Europejskiej, której Polska broniła, była wprowadzona, czy - jak twierdzą niektórzy - wręcz narzucona pozostałym członkom Unii przez Francję. Zastanówmy się, co takiego wydarzyło się w ciągu ostatnich dwóch lat, że Paryż zmienił stanowisko w sprawie ustaleń z Nicei?

Był czas, kiedy Francja i Wielka Brytania ostrzegały, że nie wolno dopuścić, aby “zamiast europeizacji Niemiec nastąpiła germanizacja Europy". Dziś takich obaw nie ma. Uważałem zresztą tamto hasło za głupie i nieprawdziwe. Niemcy były i nadal są najbardziej proeuropejskim państwem w Europie. Największym zwolennikiem integracji europejskiej był Konrad Adenauer. Żywił on przekonanie, że tylko w ten sposób można zdjąć z Niemiec piętno sprawcy bezmiaru krzywd wyrządzonych Europie w wyniku hitlerowskiej agresji i polityki ludobójstwa. To się udało. Nie znaczy to, że polityka niemiecka jest niezmienna . W polityce nic nie jest dane raz na zawsze. Każde pokolenie kształtuje ją na własne potrzeby i według własnych wyobrażeń.

- Może więc rzeczywiście minister Cimoszewicz jest dobrym ministrem złej polityki zagranicznej?

- Rzecz w tym, że obecny rząd ma nikłe poparcie społeczne. Jednak do niedawna niemal powszechne było przekonanie, że polityka zagraniczna, zwłaszcza zaś sprawy bezpieczeństwa i obrony, znajdują zrozumienie i poparcie całego społeczeństwa - również opozycji. Dziwi mnie, że upór ministra spraw zagranicznych w obronie narodowych interesów uznaje się za wadę. Czy Polacy godziliby się na sytuację, w której Polska - jak nam niektórzy doradzali - stałaby w przedpokoju i milczała, nim zostaniemy kiedyś wpuszczeni na salony? Włodzimierz Cimoszewicz nie posłuchał tych rad.

Ale przyjmijmy na chwilę waszą logikę myślenia: jesteśmy państwem zbyt słabym, by w sposób otwarty i jasny bronić naszego stanowiska, ponadto mamy kłopoty gospodarcze, zaciśnijmy więc zęby i zgódźmy się - bez dyskusji - na wszystkie propozycje Francji i Niemiec. Przecież w Sejmie rząd nie znalazłby w tej sprawie poparcia. A minister spraw zagranicznych nie może ignorować głosów opozycji.

• Nie umrzemy za Niceę

- Kto więc tak naprawdę kreuje polską politykę zagraniczną: Jan Rokita czy Włodzimierz Cimoszewicz?

- Oczywiście rząd. W sprawie Traktatu Konstytucyjnego zajął on stanowisko, mając świadomość, że jest popierany przez wszystkie sejmowe ugrupowania. Żadna partia nie kwestionowała strategii rządu. Więcej: opozycja poszła jeszcze twardszym kursem, co utrudniło nam szukanie kompromisu. A trzeba pamiętać, że Traktat Konstytucyjny ma być nie tylko ratyfikowany przez Sejm, ale - prawdopodobnie - również poddany pod referendum. I rząd nie może przejść nad tym do porządku dziennego.

Spotkanie szefów rządów w Brukseli 25 marca potwierdziło, że niekiedy lepiej jest sprawę odłożyć na pewien czas niż doprowadzić do zniweczenia wspólnego dorobku - w tym wypadku oznaczałoby to przekreślenie całego Traktatu Konstytucyjnego. Warto mieć na uwadze i to, że do grudnia ubiegłego roku uzgodniono już ponad 90 procent tekstu. Spór dotyczył kilku spraw. Jeśli tak, to należało szukać sposobów, by sporne kwestie rozstrzygnąć z korzyścią dla wszystkich stron. Potrzebna była formuła, która pozwoliłaby wszystkim “zachować twarz" i wyjść ze ślepego zaułka. Kompromis musi zostać przygotowany w sposób staranny i delikatny.

Przyjazd kanclerza Gerharda Schrödera na kilka godzin do Warszawy 23 marca stworzył dogodną okazję, by przezwyciężyć impas w rokowaniach. Polski premier i niemiecki kanclerz nie zmarnowali tej okazji. Polska i Niemcy uzgodniły podstawę kompromisowej formuły. Co więcej, w czasie krótkiej wizyty premiera Millera w Madrycie Polska i Hiszpania porozumiały się co do ich wspólnego stanowiska w negocjacjach. Jeśli spotka się to ze zrozumieniem również pozostałych partnerów - będzie to dla Europy potwierdzenie, że barometr polityczny wskazuje na poprawę pogody. Innymi słowy, mamy niezmienne - również po dojściu do władzy socjalistów - poparcie Hiszpanii i sygnał ze strony Niemiec, iż gotowe są do porozumienia. Przewiduję, że scenariusz będzie taki: zainteresowane państwa zwrócą się do przewodniczącego obecnej prezydencji irlandzkiej, aby przedstawił stanowisko uzgodnione między Niemcami i Francją z jednej strony, a Polską i Hiszpanią - z drugiej, jako kompromisowe rozwiązanie.

- Jeśli kompromis jest możliwy, to proszę powiedzieć, na jaką formułę zgodzi się Polska.

- To kłopotliwe pytanie. Formuła, którą uzgadniamy z naszymi partnerami, może być tylko wtedy przedmiotem poważnych rozważań, jeśli zachowamy dyskrecję. Takie są reguły gry, gdyż pozwalają one na zmianę stanowiska stron w czasie negocjacji “bez utraty twarzy". Rokowań na ogół nie prowadzi się na łamach prasy. Chyba że uprawia się tzw. dyplomację publiczną, która w naszej części Europy znana jest jako propaganda.

- Zastanawia, czemu inne kraje wstępujące do Unii, jak Czechy, Węgry czy Słowacja, nie chciały umierać za Niceę.

- Umówmy się: za Niceę nikt nie chce umierać. Było to hasło niefortunne. Ale rozumiem, że Panowie pytają, dlaczego kraje naszego regionu nas nie poparły. Odpowiadam: nie chciały narażać się Niemcom i Francji jako głównym państwom Unii. Nasi czescy i węgierscy przyjaciele chętnie deklarują, że będą w grupie “o przyspieszonej prędkości", skoro Polska naraziła się wielkim tego świata świadomie, biorąc na siebie rolę obrońcy formuły odrzucanej przez główne mocarstwa unijne. Postawa naszych południowych sąsiadów byłaby w pewnej mierze zrozumiała, gdyby koncepcja “dwóch prędkości", czy też “twardego jądra", stała się podstawą funkcjonowania Unii. Na szczęście tak nie jest. Joschka Fischer, który w maju 2000 roku wyraził taką myśl w wykładzie na Uniwersytecie Humboldta, ostatnio zdecydowanie odciął się od tej koncepcji.

- A może zamiast bronić narodowej dumy, polski rząd lepiej powinien bronić naszych interesów ekonomicznych?

- Zreformowana UE w rozszerzonym składzie jest dopiero na starcie. Jeśli Polska od początku zgodziłaby się, by wielcy dyktowali to, co im odpowiada i co uznają za europejskie - racja byłaby po stronie rodzimych eurosceptyków. Przeciwnicy Unii w Polsce twierdzą, że integrując się będziemy realizować obce - a nie własne - interesy.

Naszym zachodnim oponentom w czasie brukselskiej konferencji zabrakło pewnej wrażliwości. Polska spełniła rolę swoistego “kozła ofiarnego", którego obwiniano o fiasko szczytu. Dziś opinie są już bardziej wyważone: komentatorzy w prasie francuskiej i niemieckiej piszą nawet, że Warszawa szukała porozumienia, lecz partnerzy nie byli do tego gotowi. Życie dopisało do tego swoiste post scriptum: prezydenci Czech i Słowacji uznali 12 marca w Koszycach na spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej, że rządy ich krajów, a także Węgier, popełniły poważny błąd nie popierając stanowiska Polski.

Polska powinna wejść do Unii nie z poczuciem goryczy, a w klimacie entuzjazmu. Z przeświadczeniem, że jesteśmy częścią wielkiej rodziny i nie jesteśmy przyjmowani na warunkach, które musimy akceptować, gdyż taka jest wola bogatych i mądrych wobec biednych i głupich. Może jesteśmy biedni, ale na pewno nie jesteśmy głupi.

- Dlaczego to, co było się dla nas nie do przyjęcia w końcu grudnia 2003, polski premier i minister spraw zagranicznych akceptowali w Brukseli w końcu marca? Czy rzeczywiście musieliśmy odgrywać rolę państwa, które blokuje przyjęcie europejskiej konstytucji? Płacimy za swój upór wysoką cenę.

- Wyjaśnijmy sprawy podstawowe. Formuła, która dziś jest podstawą do uzgodnień niewiele ma wspólnego z pierwotnie proponowanym przez Niemcy i Francję sposobem podejmowania decyzji. Powiedziałbym, że uwzględnia w równej - a może nawet w większej - mierze polskie oczekiwania, niż rozwiązania wyrażone w Traktacie Nicejskim. Innymi słowy, ten upór opłacił się. Nie bez znaczenia był też inny czynnik: to, co wydarzyło się 11 marca w Madrycie wpłynęło na sposób rozumowania wielu polityków. Postawili oni wyżej solidarność europejską niż partykularne interesy.

• Naród czy społeczeństwo

- Powiedział Pan, że w debacie nad sposobem podejmowania decyzji w Unii Europejskiej Polska broni swego narodowego interesu. Co należy dziś rozumieć przez to pojęcie?

- UE jest zjawiskiem nowym - bez precedensu w historii. Nie jest państwem, ale nie jest też federacją czy konfederacją. Jest swoistym związkiem państw, czyli strukturą, która łączy różne elementy. To zwierzę, które do tej pory nie istniało. Tak np. państwa przekazały do Brukseli więcej uprawnień w sprawach wewnętrznych niż stany amerykańskie rządowi w Waszyngtonie, ale w sprawach zewnętrznych suwerenność państw-członków Unii została zachowana. W Stanach Zjednoczonych jest odwrotnie: sprawy zewnętrzne, czyli bezpieczeństwo, obrona i polityka zagraniczna należą do wyłącznej kompetencji rządu federalnego.

Unia jako twór polityczny stoi przed dylematem: z jednej strony jest wspólnota i społeczeństwo, z drugiej - naród i państwo. Dokonanie wyboru między tymi filozofiami politycznymi nie jest sprawą prostą. Jeżeli uznać, że ważniejsza jest wspólnota i społeczeństwo, to zasadne byłyby proporcje głosów zawarte w niemieckiej formule podwójnej większości. Jeśli jednak jest inaczej - dla mieszkańców Europy nadal ważniejsze są narody i państwa - wtedy nasze podejście okazuje się trafniejsze. Istota polskiego stanowiska sprowadza się do tego, że to, co jest dobre dla Europy, powinno dobrze służyć Polsce - i odwrotnie. Dlatego szukamy formuły, która uwzględniałaby zarówno nasze, jak i ogólnoeuropejskie, wspólnotowe interesy. Nie po to, aby blokować - jak nam zarzucano - proces decyzyjny w Unii, ale by wielcy liczyli się z mniejszymi. Zasada solidarności w Unii nie może być pustym dźwiękiem. Jestem optymistą w tej sprawie, dlatego pytanie brzmi nie tyle “czy", ale “kiedy". Dziś taki kompromis jest już w zasięgu ręki.

Dodam na marginesie, że wyniki prowadzonych negocjacji są prezentowane w naszej prasie bądź to jako “zwycięstwa" - tak określano zakończenie szczytu w Nicei (grudzień 2000 r.) i w Kopenhadze (grudzień 2002 r.), bądź jako “porażki" (Bruksela 2003 r.). Tymczasem rokowania w Unii to nie są bitwy ani wojny. Unia opiera się na żmudnym godzeniu sprzecznych interesów. Kompromis nie jest ani porażką i katastrofą, ani triumfem i Pyrrusowym zwycięstwem. Kompromis w Unii to codzienność i norma.

- Nasi politycy dokonali dużej sztuki: najpierw jednocząc się w imię UE, a potem jednocząc się przeciwko niej.

- To uproszczona wizja. Nie wszyscy zjednoczyli się wokół Unii, a ci, którzy byli jej przeciwni - stanowiska nie zmienili. Byłoby absolutnym nieporozumieniem formułowanie tezy, że zwolennicy podejmowania decyzji na podstawie obowiązującego Traktatu Nicejskiego byli przeciwni Unii. Co więcej - trudno znaleźć w Polsce gorętszych zwolenników UE niż minister Cimoszewicz i poseł Jan Rokita, którzy angażowali się w obronę formuły nicejskiej. Dla ludzi myślących wybór jest jasny i oczywisty. Wejście Polski do Unii to dziejowa szansa przezwyciężenia wielowiekowego opóźnienia i decyzja na miarę tej, jaką podjął w 966 r. Mieszko I. Określiło to miejsce Polski na całe tysiąclecie. Większość Polaków ma tego świadomość.

- Załóżmy na chwilę, że spełnia się czarny scenariusz i powstaje Europa "dwóch prędkości"...

- W pewnym sensie i w niektórych sprawach Europa “dwóch prędkości" już istnieje. Np.: do traktatu z Schengen najpierw przystąpiło pięć państw, potem dopiero kolejno dołączyli inni - choć nie wszyscy. Inny przykład to Europejska Unia Monetarna. Nie wszyscy do niej dojrzeli, czy też nie wszyscy uznają taką potrzebę. Np. Wielka Brytania zachowała jako walutę narodową funta brytyjskiego. Z kolei rząd Szwecji chciał przystąpić do strefy euro, ale w referendum Szwedzi odrzucili to rozwiązanie. I nikt nie robi z tego problemu.

Problem “dwóch prędkości" czy też “unijnego jądra" polega na czymś innym. Obawy dotyczą tego, aby nie powstał w Europie swoisty “dyrektoriat", aby Unia nie była podzielona na rządzących i rządzonych albo na Centrum i Peryferie.

• Zachód się broni

- Amerykański politolog, Charles Kupchan, uważa, że prawdziwe zderzenie cywilizacji nie nastąpi między cywilizacją zachodnią a wschodnim fundamentalizmem, tylko między Stanami Zjednoczonymi a Europą. Czy to rzeczywiście realny konflikt?

- Znam Kupchana dość dobrze od wielu lat. Należy do tych intelektualistów, którzy dla wywołania debaty lubią stawiać sprawy na ostrzu noża. I tak należy czytać jego teksty - jako prowokację intelektualną.

Zachód nieporównanie więcej łączy niż dzieli. Wystarczy niewielkie zagrożenie, by zobaczyć, że Zachód potrafi solidarnie bronić demokratycznych wartości. Przewidywania takich ludzi jak Kupchan mają tę zaletę, że zmuszają polityków do myślenia, spełniają rolę prognozy samoobalającej się: sygnalizują, co należy zrobić, aby zarysowany przez nich czarny scenariusz się nie spełnił.

Ocieplenie stosunków między Europą a USA już jest widoczne. Rok temu byłem świadkiem, jak Joschka Fischer niemal ze łzami w oczach mówił w czasie Monachijskiej Konferencji poświęconej polityce bezpieczeństwa: “Nic na to nie poradzę - nie przekonał mnie Pan. Nie mogę wyjść do ludzi i powiedzieć, że wszystko jest OK!". Słowa te skierował do siedzącego obok Donalda Rumsfelda.

Dzisiaj klimat jest inny. Fischer mówi, że nie zmienił poglądów, ale w istocie rzeczy nieporównywalnie więcej łączy Niemcy z USA niż dzieli. Najlepiej świadczą o tym wyniki lutowych rozmów Schröder - Bush. Politycy i obserwatorzy w Europie mają świadomość, że amerykańska polityka na tzw. Wielkim Bliskim Wschodzie przynosi pozytywne efekty. Radykalnie zmieniła się postawa Libii. Muammar Kadafi zgodził się nie tylko zapłacić olbrzymie odszkodowania za spowodowanie katastrofy pasażerskiego samolotu, ale zrezygnował z produkcji broni masowego rażenia. Zmieniają politykę Maroko i Arabia Saudyjska. Syria szuka porozumienia, gdyż boi się marginalizacji. Pakistan ogłosił, że twórca pakistańskiej bomby atomowej uczestniczył w rozpowszechnianiu jej technologii, ale rząd zdystansował się od tych praktyk i przyrzekł, że je definitywnie ukróci. Korea Północna godzi się na międzynarodowe inspekcje. Pojawiło się kilka nowych inicjatyw adresowanych do Wielkiego Bliskiego Wschodu - poza amerykańsko-brytyjską, również niemiecko-francuska, włoska, jest też zapowiedź inicjatywy arabskiej. W sumie, następuje poprawa politycznego klimatu w tym regionie.

- A jakie są negatywne skutki amerykańskiej polityki?

- Zwycięstwo wojskowe było znacznie łatwiejsze niż transformacja polityczna. W Iraku wciąż dochodzi do nowych i groźnych aktów terrorystycznych. Giną ludzie - wojskowi, ale najwięcej cywilów - głównie Irakijczyków. Sprawcami tych ataków są różne grupy - często są to terroryści “z importu", wysyłani przez różne fundamentalistyczne organizacje, które pragną za wszelką cenę zapobiec temu, aby nie doszło w Iraku do stabilizacji. Okazałoby się bowiem, że amerykańska polityka przynosi efekty. Praktycznie wszystkiego jest więcej niż przed interwencją. Dotyczy to nie tylko ropy naftowej czy elektryczności, ale również - a może przede wszystkim - swobód obywatelskich i instytucji państwa prawa.

- Na zakończenie: najważniejsza książka, jaka ukazała się ostatnio na temat stosunków międzynarodowych?

- Poleciłbym książki amerykańskiego politologa z Harwardu, Josepha S. Nye’a: “The Paradox of American Power", która ukazała się dwa lata temu, i zupełnie nową pracę tego autora - “Soft Power", o sposobach osiągania sukcesów w globalnej polityce. Obie te prace to bodaj najbardziej wnikliwa krytyczna analiza paradoksów hegemonii USA. Nye odpowiada na pytanie, dlaczego jedyne supermocarstwo świata nie może rozwiązać globalnych problemów bez współpracy z innymi aktorami na scenie międzynarodowej. Postuluje większe zaangażowanie i współdziałanie Ameryki z resztą świata. Walka z terroryzmem wymaga bliskich związków nie tylko z państwami silnymi, ale w jeszcze większej mierze ze słabymi.

Godna polecenia jest też najnowsza książka Zbigniewa Brzezińskiego “Wybór. Między globalną cywilizacją a globalnym przywództwem" (“The Choice. Global Domination or Global Leadership"). Ukazała się 1 marca, a na obwolucie polecają ją Jimmy Carter i Kofi Annan, Javier Solana i Frank Carlucci, były Sekretarz Obrony USA. Samuel Huntington wydobył w swej rekomendacji myśl przewodnią autora, która sprowadza się do tego, że bezpieczeństwa USA nie da się odseparować od bezpieczeństwa globalnego. Innymi słowy, Ameryka jest potężna, ale nie wszechmogąca. Też tak uważam. Huntington zaleca amerykańskim przywódcom, aby przeczytali tę książkę i wzięli sobie do serca mądre rady Brzezińskiego. Takie zalecenie adresowałbym nie tylko do amerykańskich polityków. Rzecz w tym, że przywódcy z reguły mają czas na czytanie - i pisanie - książek dopiero wtedy, kiedy tracą wpływ na rozwój wypadków.

ADAM DANIEL ROTFELD (1938) jest sekretarzem stanu w ministerstwie spraw zagranicznych. Profesor nauk humanistycznych. W latach 1961-89 pracował w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych w Warszawie. W latach 1991-2002 był dyrektorem Sztokholmskiego Międzynarodowego Instytutu Badań nad Pokojem (SIPRI).