Nie jest tak źle

Szef niemieckiej SPD o Ameryce, Rosji, swoim poprzedniku, "kolorowych rewolucjach, gazociągu bałtyckim oraz o stosunkach polsko-niemieckich.

06.02.2006

Czyta się kilka minut

Połowa lat 90.: Angela Merkel jako minister ochrony środowiska w rządzie Kohla i Matthias Platzeck w elektrowni pod Berlinem /
Połowa lat 90.: Angela Merkel jako minister ochrony środowiska w rządzie Kohla i Matthias Platzeck w elektrowni pod Berlinem /

TYGODNIK POWSZECHNY: - Podczas negocjacji między chadecją CDU/CSU a socjaldemokracją SPD jesienią ubiegłego roku, poprzedzających utworzenie gabinetu Angeli Merkel, proponowano Panu objęcie funkcji ministra spraw zagranicznych. Byłoby to logiczne, skoro jest Pan przewodniczącym SPD. Pan jednak odmówił. Dlaczego?

MATTHIAS PLATZECK: - Od kilku lat jestem premierem landu Brandenburgia, a ostatnie wybory, w których brandenburscy wyborcy ponownie udzielili mi mandatu, odbyły się zaledwie rok temu. W kampanii wyborczej obiecywałem, że będę reformować land, stojąc zresztą na czele landowej Wielkiej Koalicji SPD-CDU. Gdy proponowano mi funkcję szefa MSZ, uznałem, że mam najpierw zobowiązania wobec tych ludzi. Mam zasadę: mówić to, co się zamierza zrobić, i robić to, o czym się mówi. Zanim podejmę się kolejnego zadania, staram się dotrzymywać złożonych wcześniej obietnic.

- Wywodzi się Pan z byłej opozycji demokratycznej w NRD, podobnie jak pani kanclerz Angela Merkel. Od kilku lat jest Pan premierem Brandenburgii, graniczącej z Polską. Jak wyglądają Pana doświadczenia w kontaktach z Polską?

- Kontakty między Niemcami z NRD a Polakami z PRL były odgórnie ograniczane, poza krótkim epizodem "poluzowania" na początku lat 70. A kiedy powstała "Solidarność", granica, zwana oficjalnie "granicą pokoju", została dla Niemców z NRD niemal zamknięta. W naszych oczach Polacy mieli lepiej, mogli łatwiej podróżować, np. do Berlina Zachodniego. To wszystko, w połączeniu z różną sytuacją gospodarczą w obu krajach (Polacy np. robili masowo zakupy w NRD), wywoływały u moich rodaków niedobre uczucia: zawiści, podsycanych i wykorzystywanych zresztą przez władze komunistyczne.

Dopiero po upadku komunizmu kontakty zaczęły się dynamicznie rozwijać. Brandenburgia ma najdłuższą ze wszystkich niemieckich landów granicę z Polską, 250 km,

najbardziej intensywne kontakty. Wejście Polski do Unii jeszcze je ułatwiło, granica utraciła funkcję sprzed 2004 r.

---ramka 407217|prawo|1---Jako premier landu spotykam się regularnie z przedstawicielami polskich województw zza Odry. Także wcześniej, gdy byłem przez kilka lat ministrem ochrony środowiska w rządzie landowym w Poczdamie, współpracowałem z Polakami, żeby wspomnieć tylko polsko-niemiecki park narodowy "Dolina Dolnej Odry", budowę wspólnej oczyszczalni ścieków dla Guben i Gubina czy wspólną walkę z powodzią na Odrze. Sporo dzieje się także oddolnie, na "niższych", tych niepolitycznych szczeblach. Oczywiście, wiele jest jeszcze do zrobienia. Chciałbym, aby nasza współpraca była tak powszechna i ścisła, jak np. na pograniczu niemiecko-holenderskim. Ale nie bądźmy zbyt krytyczni: tam to trwa od 60 lat, my mieliśmy dopiero lat kilkanaście.

BRONIĘ SCHROEDERA, ALE...

- Spora i ostatnio chyba rosnąca grupa obserwatorów z Niemiec i z zagranicy uważa, że po siedmiu latach rządów czerwono-zielony gabinet Gerharda Schrödera pozostawił niemiecką politykę zagraniczną w opłakanym stanie. Dziś, po dwóch miesiącach rządu Wielkiej Koalicji CDU/CSU-SPD widać, że nowa pani kanclerz zmienia kurs i dystansuje się - nie ostentacyjnie, ale wyraźnie - od poprzednika. Wprawdzie nowy szef MSZ, Frank-Walter Steinmeier podkreśla, że w niemieckiej polityce zagranicznej obowiązuje kontynuacja, ale to chyba tylko zabieg werbalny, bo podważając działania Schrödera, Steinmeier musiałby krytykować sam siebie (był przecież przez kilka lat jego najbliższym współpracownikiem). Fakty są jednak takie, że Angela Merkel nie tylko mówi o "nowych akcentach" w polityce zagranicznej, ale także wprowadza je w życie, np. podczas niedawnych wizyt w Waszyngtonie i w Moskwie. Jak będzie w przyszłości?

- Nie uważam, aby taka debata i zarysowane przez Panów rzekome przeciwieństwo - z jednej strony pani Merkel, z drugiej minister Steinmeier - do czegoś nas prowadziły. Akurat polityka zagraniczna, za którą w minionych siedmiu latach odpowiadał Gerhard Schröder, cieszyła się bardzo wysokim poparciem w niemieckim społeczeństwie. A w takich sprawach, jak np. niemieckie stanowisko w sprawie konfliktu w Iraku, podobnego zdania była także większość społeczeństw europejskich.

Patrząc na działania pani kanclerz i ministra Steinmeiera w minionych tygodniach, nie dostrzegam między nimi jakiegoś sporu, widzę za to sporo kontynuacji. Weźmy np. bardzo trudne negocjacje w Brukseli nad unijnymi finansami: kanclerz Merkel i minister Steinmeier przyczynili się wydatnie do kompromisu na forum Unii, również z korzyścią dla Polski. Kontynuację dostrzegam także na innych obszarach: w działaniach na rzecz dalszej integracji europejskiej, wzmocnienia relacji transatlantyckich, międzynarodowego porządku czy pozycji ONZ. Albo większego poszanowania dla uniwersalnych praw człowieka oraz międzynarodowego zapobiegania konfliktom, gdzie istotną rolę odgrywa efektywna pomoc dla krajów słabiej rozwiniętych. Wszystko to dokonuje się w ściśłej kooperacji z naszymi najważniejszymi partnerami w Europie i świecie. Do tych partnerów - i przyjaciół - zaliczam także Polskę.

- Jednak stosunki niemiecko-amerykańskie za rządów Schrödera i Fischera były najgorsze bodaj od 1949 r., nawet jeśli polityka byłego kanclerza cieszyła się rzeczywiście poparciem w Niemczech. Jak zamierza Pan, razem z panią Merkel, je naprawiać?

- Przestrzegałbym przed dramatyzowaniem. Faktem jest, że były różnice zdań między USA a czerwono-zielonym rządem w kwestii wojny w Iraku. Uważam zresztą, że ówczesne stanowisko rządu Niemiec oraz SPD były w tej sprawie jak najbardziej słuszne. Doprowadziło to do napięć, tu nie ma czego upiększać. Ale różnice między Berlinem i Waszyngtonem zostały już wyjaśnione, a nasze relacje oparte są na naprawdę bliskiej przyjaźni. Współpracujemy ściśle i na fundamencie wzajemnego zaufania oraz podobnych wartości i interesów. Przyjaźń, jeśli jest oparta na solidnych podstawach, wytrzyma różnice zdań, o ile są otwarcie i szczerze dyskutowane.

- Czy zatem Unia Europejska powinna być "filarem" dla wspólnoty transatlantyckiej, czy może raczej, jak chcieliby niektórzy europejscy politycy i intelektualiści, "przeciwwagą" wobec Stanów Zjednoczonych?

- To jasne: filarem! Silnym, mającym poczucie własnej wartości i zdolnym do działania w sferze polityki bezpieczeństwa. Dwóch silnych partnerów podejmujących się jakiegoś zadania może razem więcej osiągnąć na forum międzynarodowym. To oczywiste. W tej chwili przede wszystkim Europejczycy powinni odrobić swoje "zadania domowe". Musimy zwiększyć nasze możliwości w sferze wspólnej polityki zagranicznej, bezpieczeństwa i obrony tak dalece, abyśmy mogli podejmować skoordynowane i skuteczne działania. To jedno z głównych wyzwań dla Europy na najbliższe lata.

Blisko z Rosją, ale nie nad głowami Polaków

- Jednak w ostatnich latach Polacy mogli odnieść wrażenie, że rząd Niemiec przykładał większą wagę do dobrych stosunków z Kremlem niż z Białym Domem. Mimo werbalnych deklaracji o wspólnej polityce zagranicznej całej Unii, kanclerz Schröder preferował dwustronną "przyjaźń" z Putinem, ponad krajami Europy Środkowej, czasem nawet na ich koszt. Wygląda na to, że kanclerz Merkel zamierza to zmienić.

- Nie zgadzam się z oceną zawartą na początku pytania. Nad bliskimi relacjami z Rosją nadal będziemy pracować, koordynując nasze działania z europejskimi partnerami, także z Polską. Kraje Unii Europejskiej mają wspólny i żywotny interes w dobrych i bliskich stosunkach z Rosją. Dla stabilności i pokoju w Europie niezbędna jest Rosja stabilna, rozwijająca się gospodarczo i demokratyczna. Szczególnie Polska, jako duży kraj Unii, może odegrać tu istotną rolę.

- Rosyjsko-niemiecka umowa o budowie gazociągu po dnie Bałtyku, zawarta pod patronatem Putina i Schrödera, wywołała niepokój w Polsce, krajach bałtyckich i na Ukrainie. Polacy postrzegają ją jako strategiczne zagrożenie. Tymczasem w kilka tygodni po ustąpieniu z urzędu były kanclerz ogłosił, że chce stanąć na czele rady nadzorczej firmy, która ma budować gazociąg. Jak wytłumaczyłby Pan taki krok Polakom?

- Projekt gazociągu nie jest skierowany przeciw Polsce. Jest bardzo ważny z punktu widzenia zabezpieczenia dostaw surowców energetycznych do Niemiec. Budowę gazociągu negocjowano od dawna, na długo przed 22 maja, gdy zapadła decyzja o przyspieszonych wyborach parlamentarnych w Niemczech. Stanowczo odrzucam sugestię, że istniał jakiś związek między decyzją polityczną a osobistymi interesami. Ani chwili nie wątpiłem w osobistą uczciwość Gerharda Schrödera. W czasie swego urzędowania były kanclerz zaangażował się na rzecz zapewnienia Niemcom zaopatrzenia w energię i teraz kontynuuje tę działalność w nowej roli.

CO DALEJ Z EUROPĄ?

- Co sądzi Pan o "osi" Paryż-Berlin-Moskwa, którą preferował Schröder?

- Z Francją łączą nas szczególne relacje. Bliska współpraca niemiecko-francuska była kluczowym motorem na kolejnych etapach integracji europejskiej. Z drugiej strony, Europa, także Polska, jest zainteresowana tym, aby Rosja była krajem stabilnym. To nie ma nic wspólnego z "osiami". Celem jest zapewnienie Europie pokoju, bezpieczeństwa i dobrobytu.

- Rząd Gerharda Schrödera istotnie stawiał na ścisłą współpracę między Berlinem i Paryżem, podobnie jak poprzednie rządy RFN. Jednak była pewna różnica: poprzednicy Schrödera, np. kanclerz Kohl, przywiązywali dużą wagę do tego, aby Niemcy odgrywały w Europie rolę "pośrednika", który mediuje w sytuacji konfliktu, mając na uwadze interesy krajów mniejszych i słabszych. Wydaje się, że gabinet pani Merkel powraca do takiego właśnie pojmowania roli Niemiec.

- Niemcy zawsze postrzegały się w Unii w roli pośrednika. UE może funkcjonować tylko, gdy wypracuje się kompromis i równowagę między krajami wielkimi i małymi oraz między biednymi i bogatymi. Tak to widziały wszystkie niemieckie rządy, także rząd pani Merkel, która odegrała, na co wskazywali również polscy politycy, pozytywną rolę podczas negocjacji w sprawie unijnego budżetu na lata 2007-2013.

- Jak wyobraża Pan sobie kontynuowanie "projektu europejskiego" po tym, jak w ub. roku eurokonstytucję odrzuciły dwa "stare" kraje Unii, Francja i Holandia?

- W umowie koalicyjnej CDU/CSU-SPD, która jest podstawą funkcjonowania rządu pani Merkel, obie partie opowiedziały się za "konstytucją europejską". Naszym celem jest ożywienie debaty wokół niej. Bo niezależnie od tego, że Unii potrzebna jest reforma instytucjonalna, zadaniem polityków powinno być przybliżanie idei europejskiej własnym obywatelom. Trzeba podkreślać atrakcyjność tego projektu we wszystkich jego wymiarach - pokoju i bezpieczeństwa, dobrobytu i zdobyczy socjalnych, różnorodności kulturalnej. Unia Europejska powinna w przyszłości silniej niż dotąd stawiać na zasadę pomocniczości, instytucje unijne zaś powinny ingerować tylko tam, gdzie dzięki wspólnotowym regulacjom powstaje jakaś wartość dodatkowa z punktu widzenia obywateli.

UNIA: CHRONIMY WŁASNY RYNEK

- Rząd Niemiec, a zwłaszcza SPD i związki zawodowe, są przeciwni wprowadzeniu w Niemczech unijnej dyrektywy o swobodzie usług. Podobnie jak Francuzi, gdzie negatywną karierę robił niedawno "polski hydraulik". Evelyne Gebhardt, posłanka-sprawozdawczyni Parlamentu Europejskiego i członkini SPD, podejmuje wysiłki, aby tak zmienić tę dyrektywę, by w gruncie rzeczy straciła sens. Tymczasem z badań ekonomistów, prowadzonych także na zlecenie Komisji Europejskiej, wynika, że Niemcy i Francja mogą być największymi beneficjentami tej dyrektywy. Czy aż tak obawiacie się swoich wyborców?

- Rząd Niemiec i SPD popierają unijne wytyczne w sprawie swobodnego świadczenia usług na terenie Unii. Podkreślaliśmy to zawsze. Uważamy, że otwarcie rynku usług w ramach Unii daje szansę na wzrost i nowe miejsca pracy. Dotyczy to wszystkich państw. W tym sensie zgadzam się z prognozą Komisji Europejskiej, do której się Panowie odwołujecie.

Równocześnie chciałbym jednak podkreślić, co jest ważne dla mnie także jako przewodniczącego SPD: otwarcie rynku usług nie może prowadzić do wyścigu o jak najniższe standardy płacowe, socjalne, w sferze prawa pracy oraz ochrony środowiska. Tego nie dałoby się pogodzić z naszym wyobrażeniem nt. europejskiego modelu socjalnego. SPD i CDU/CSU mówią o tym wyraźnie w umowie koalicyjnej. A że pierwotna propozycja Komisji Europejskiej nie odpowiadała naszym oczekiwaniom, podejmujemy zdecydowane wysiłki w celu ulepszenia unijnych wytycznych w ich decydujących fragmentach w tym właśnie duchu. Podobnie uważa zresztą szwedzki premier Göran Persson, z którym niedawno o tym rozmawiałem.

- Widzimy to inaczej i nie użylibyśmy określenia "ulepszone"... Kolejne pytanie również dotyczy sprawy zasadniczej dla idei, które legły kiedyś u podstaw europejskiej wspólnoty, to znaczy swobody świadczenia pracy na terenie krajów do niej należących. Wiele "starych" państw Unii zaraz po 1 maja 2004 r. otworzyło swoje rynki pracy dla obywateli "nowych" krajów albo właśnie je otwiera. Inaczej Niemcy i Austria, które wprowadziły 7-letnią blokadę. Tymczasem z badań wynika, że Niemcy są jednym z głównych beneficjentów rozszerzenia Unii. Świadomość tego jest jednak w społeczeństwie niewielka, a obawy duże. Czy utrzymacie 7-letnią blokadę?

- W umowach regulujących przystąpienie nowych krajów do Unii, zaakceptowanych przez te kraje, zapisano, że przepisy przejściowe dotyczące otwarcia rynku pracy mogą być zachowane przez okres do 7 lat. To nie ma nic wspólnego z blokadą. Z regulacji tych wynika, że pierwsze sprawdzenie ich funkcjonowania powinno odbyć się po dwóch latach, a więc w tym roku. Jeśli uznamy, że przepisy przejściowe powinny nadal obowiązywać, jesteśmy zobowiązani do sprawdzenia i określenia na nowo stanowiska po dalszych trzech, a potem po dwóch latach.

Uczynimy to na pewno sumiennie i w porozumieniu z Komisją Europejską. Przy czym każdy odpowiedzialny rząd podejmujący takie decyzje musi uwzględniać również sytuację na własnym rynku pracy. Mamy dziś w Niemczech ponad 5 mln bezrobotnych. Dlatego zdecydowaliśmy się przedłużyć okres przejściowy o trzy lata. Potem chcemy znów zbadać sytuację i podjąć decyzję, co dalej. Mogę obiecać, że będziemy mieć także na uwadze interesy naszych sąsiadów.

EUROPA WSCHODNIA: POPIERAMY "KOLOROWE REWOLUCJE"

- Od kilku lat na obszarze byłego ZSRR, traktowanym przez Rosję jako jej strefa wpływów, widać tendencję porównywaną do "Jesieni Ludów" w Europie Środkowej w 1989 roku: coraz więcej narodów Europy Wschodniej - Gruzji, Mołdawii, Ukrainy - chce samodzielnie decydować o swym losie i stać się częścią struktur zachodnich. Choć poprzedni rząd Niemiec tworzyli ludzie chętnie odwołujący się do idei praw człowieka, także wywodzący się z dawnej opozycji w NRD, to zarówno gabinet Schrödera i Fischera, jak i partie koalicyjne, SPD i Zieloni - czy z obojętności, czy aby "nie drażnić Rosji" - właściwie ignorowali to, co działo się na terenie b. ZSRR. Nawet podczas Pomarańczowej Rewolucji rząd Niemiec reagował niechętnie i powściągliwie, przynajmniej na początku. Pan należał do NRD-owskiej opozycji. Jak Pan chce odpowiedzieć na "falę demokratyzacyjną" w Europie Wschodniej?

- To, co od kilku lat dzieje się w Europie Wschodniej, jest fascynujące. Kolejne "aksamitne rewolucje", które dokonały się w Gruzji czy na Ukrainie, zmieniają pozytywnie wschodnią część kontynentu. Mam nadzieję, że te ruchy na rzecz demokracji będą się rozwijać. My, na Zachodzie, powinniśmy je wspierać przy pomocy wszelkich instrumentów politycznych, jakie mamy do dyspozycji.

Chciałbym tu polemizować z tezą, że moja partia w ostatnich dekadach nie wspierała ruchów na rzecz wolności i demokracji w Europie Środkowej i Wschodniej. Może robiliśmy za mało, ale robiliśmy. Szkoda że się o tym nie pamięta. Jeszcze przed Pomarańczową Rewolucją utrzymywaliśmy bliskie kontakty z ówczesną ukraińską opozycją i pomagaliśmy jej, na ile mogliśmy, podobnie zresztą jak Polacy. A kiedy w Kijowie zaczęła się rewolucja, wspólnie staraliśmy się, aby zakończyła się sukcesem.

- Czy jako szef SPD popiera Pan starania Ukrainy i Gruzji o członkostwo w zachodnich strukturach:Unii Europejskiej i NATO?

- Oba kraje są częścią Europy, a to, co wydarzyło się w nich na przestrzeni ostatnich lat, robi wielkie wrażenie. Procesy demokratyczne na Ukrainie i w Gruzji muszą być utrwalone, kontynuowane i zabezpieczone w dalszej perspektywie przed ewentualnymi zagrożeniami. Ścisłe wiązanie obu państw z Unią Europejską i z NATO ma tu wielkie znaczenie polityczne, także w wymiarze polityki bezpieczeństwa.

- Wprawdzie nie jest Pan członkiem rządu, ale jako szef jednej z partii koalicyjnych uczestniczy Pan w podejmowaniu strategicznych decyzji. Co doradziłby Pan Angeli Merkel, gdyby na Białorusi zaczęła się demokratyczna rewolucja, a prezydent Łukaszenka wysłał przeciw demonstrantom wojsko?

- Nie chcę spekulować. Zasada samostanowienia narodów, zapisana także w Karcie ONZ, zapewnia każdemu krajowi suwerenność zewnętrzną. Ale prawo narodów do samostanowienia oznacza również, że suwerenem w każdym państwie powinien być naród. Czyli że modelem, do którego powinniśmy dążyć, jest demokracja. Ta uniwersalna zasada dotyczy wszystkich krajów, rządów i narodów.

POLSKA-NIEMCY: NIE JEST TAK ŹLE

- Stosunki polsko-niemieckie nie są ostatnio dobre. Czy kwestie sporne: historyczne i polityczne, można rozwiązać, czy też lepiej pogodzić się z ich istnieniem i zamiast tracić energię na rozwiązywanie spraw nierozwiązywalnych, skoncentrować się na pragmatycznej współpracy?

- Jestem przekonany, że relacje między Polakami i Niemcami są lepsze, niż wynikałoby z tego, jak opisuje je prasa czy co mówią o nich elity polityczne. Jesteśmy partnerami w UE i NATO. Kiedy Polska wstępowała do Unii, zmarły niedawno były prezydent Niemiec Johannes Rau dostąpił zaszczytu przemawiania przed połączonymi izbami Sejmu i Senatu. Także zaproszenie kanclerza Gerharda Schrödera na obchody 60. rocznicy Powstania Warszawskiego pokazuje, jak bliskie jest nasze partnerstwo. Mówiłem już o licznych formach współpracy przygranicznej, na szczeblu regionalnym i samorządowym, gdzie w praktyce realizowane są otwartość, partnerstwo, przyjaźń. Starczy spojrzeć na stronę internetową Roku Polsko-Niemieckiego, na listę wspólnych imprez, żeby przekonać się, jak szerokie, różnorodne i zdecentralizowane są dziś nasze stosunki. Pragmatyczna współpraca jest czymś zwyczajnym.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 07/2006