Między Putinem a dżihadem

PAWEŁ RESZKA: Podczas Pana wizyty w USA przyszła wiadomość o ataku na redakcję „Charlie Hebdo”: patrzył Pan, jak amerykańska dyplomacja reaguje na takie kryzysy...
GRZEGORZ SCHETYNA: Zamach zdarzył się dwie godziny przed moim spotkaniem z Johnem Kerrym. Wyszliśmy do dziennikarzy i sekretarz stanu wygłosił pierwszy amerykański komentarz w sprawie zamachu (ten obowiązek spadał na niego, bo prezydenta nie było w Waszyngtonie). Miał przygotowane oświadczenie – częściowo po francusku – i dużą wiedzę o tym, co się dzieje. Amerykanie pokazali perfekcję szybkiego reagowania. Ale dobrze przygotowani są zawsze, i to w szczegółach.
Z czego Pan to wnosi?
Sekretarz Kerry podczas naszego pierwszego spotkania wiedział np., jakiej amerykańskiej drużynie koszykarskiej kibicuję. Dał mi nawet związany z tym podarunek. Miał też dobrą orientację w tym, jakie dyskusje prowadzą niektórzy polscy politycy w warszawskich restauracjach [śmiech].
Wieść o zamachu wpłynęła na rozmowy?
Siłą rzeczy: spotkanie zaczęliśmy od tego. USA od dawna podnosiły problem foreign fighters: obywateli państw Zachodu, którzy wyjeżdżają walczyć w szeregach Państwa Islamskiego, a potem wracają. W Europie nie przydawano temu wielkiego znaczenia. Paryż pokazał, że Amerykanie mieli dobrą intuicję.
Jak definiują problem?
Foreign fighters są szkoleni podkładaniu bomb i zabijaniu. Żyją nienawiścią. Gdy wracają, stanowią realne zagrożenie. Życie to potwierdziło, bo egzekucji w Paryżu dokonali terroryści szkoleni w Jemenie.
Jaka może być odpowiedź Europy na islamski radykalizm, narastający wśród potomków imigrantów, obywateli UE?
Po wybuchu w Bostonie pojawiło się hasło „Stay as a one”, „bądźmy razem”. To hasło do powtórzenia. Musimy być z Francuzami, mówić jednym głosem.
Hasło nie powstrzyma terroru.
Najpierw trzeba nazwać problem. Foreign fighters to tylko określenie, które występuje w języku służb i cichej dyplomacji, ale samo zjawisko nie zostało jeszcze nazwane, opisane w szczegółach.
Dlaczego? Przez polityczną poprawność?
Dla żadnego państwa nie jest powodem do dumy, że setki jego obywateli uczą się poza granicami zabijać. Ani to, że potem zabijają w Syrii i Iraku. Długo o tym milczano, ale teraz wszyscy uświadomili sobie, że ci obywatele w ciągu kilku godzin mogą wrócić i robić to samo w domu.
Wiemy, dlaczego to robią?
To kolejny problem. Już wiemy, co robią i jak to robią. Ale co nimi powoduje? Można zakładać, że to protest ludzi sfrustrowanych, poruszających się na marginesie życia, przeciwko cywilizacji europejskiej. Zbuntowali się, bo się im nie powiodło. Szukali odpowiedzi na pytanie, jak żyć, i dostali ją od fanatyków. A potem wsiedli do samolotu i ruszyli w kierunku Syrii czy Iraku.
Ale przecież mamy tam także ludzi wykształconych, korzystających z dobrodziejstw państw, w których się wychowali.
Zgoda. Walczą zarówno ideowcy, jak ludzie zagubieni. Właśnie to chcę podkreślić: szukamy odpowiedzi, kim oni są. Świat musi się dowiedzieć także, jaka jest skala problemu i jaka jest tendencja: czy liczba tych bojowników się zwiększa, czy nie.
Co z nimi robić?
Amerykanie są w stanie odebrać obywatelstwo komuś, kto pojawia się w miejscach walk, i kogo podejrzewają, że bierze w nich udział.
Europa powinna iść tym śladem?
To pytanie dotyczy wolności i decyzji, czy wolność ograniczać. Debata jest nieunikniona, musi się odbyć.
A jak Pan myśli?
Z jednej strony jestem ostrożny w ograniczaniu wolności. Z drugiej strony... Wie pan, najpierw trzeba postawić diagnozę.
Obywatel UE wyjeżdża walczyć w szeregach ISIS. Gdy sprawa wychodzi na jaw, zostaje wykluczony z naszej społeczności. Jego paszport okazuje się nieważny, nie może wrócić. Dopuszcza Pan taką myśl?
Dopuszczam. Trzeba o tym poważnie rozmawiać. Ktoś, kto jedzie bić się albo szkolić w zabijaniu, nie ma powrotu w granice UE. Może taka regulacja byłaby potrzebna? Może działałaby prewencyjnie?
Po stronie ISIS walczy ponoć kilkunastu Polaków. To prawda?
Raczej pojedyncze osoby. O ile wiem, nie trafiły tam bezpośrednio z Polski, ale wcześniej mieszkały na Zachodzie i tam zetknęły się z fundamentalizmem.
Czy Europie grozi, że za bezpieczeństwo oddamy swobodę poruszania się po UE? Już pojawiają się głosy, że gdyby Francja miała normalne granice, zamachów by nie było.
Nie uważam, że to zagrożenie. Prawo do swobodnego poruszania się to prawo elementarne. Należy wzmacniać służby, ulepszać legislację – żeby chronić wolny świat przed tymi, którzy łamią jego reguły. Oceniam, że głosy podważające istotę traktatu z Schengen są pojedyncze. Granice nie wrócą.
Wróćmy do Kerry’ego: prosił o większe zaangażowanie w walce z Państwem Islamskim?
My jesteśmy tam zaangażowani humanitarnie, USA chciałyby, żebyśmy zaangażowali się bardziej, żeby koalicja wolnych państw szła dalej, wychodziła poza ataki z powietrza na cele w ISIS.
Zaangażujemy się?
Trudno było odmówić, ale nie wchodzi w grę bezpośrednie zaangażowanie militarne. Siedziałem koło sekretarza stanu i obaj wiedzieliśmy, że zdarzył się dramat. Kiedy on pyta w takiej sytuacji: „Czy jesteście gotowi nas wesprzeć?”, ciężko odpowiedzieć „Nie jesteśmy zainteresowani”. A więc nasza odpowiedź brzmiała: „tak”, choć o konkretach będziemy mogli mówić w lutym, na spotkaniu ministrów obrony NATO. Decyzję podejmie rząd w porozumieniu z prezydentem. W głównej roli wystąpi tu wicepremier i szef MON Tomasz Siemoniak.
Jeśli nie zaangażowanie militarnie, to?
Są inne warianty, np. udział w szkoleniu.
Mówił Pan w exposé, że zasada „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego” musi obowiązywać tak na Wschodzie, jak i na Południu.
Dlatego deklarowałem Kerry’emu, że jesteśmy otwarci na rozmowę o wsparciu ich działań.
Był czas omówić to, co się dzieje w Rosji i na Ukrainie?
Spotkanie zostało przedłużone. O Ukrainie i Rosji rozmawialiśmy bardzo długo.
Także o realnych możliwościach współpracy z Rosją?
Tak, szczególnie podczas dyskusji z Susan Rice, doradczynią ds. bezpieczeństwa prezydenta Baracka Obamy. Amerykanów najbardziej interesowało, jak stanowisko UE wobec Rosji jest jednorodne; jak wygląda koordynacja 28 głosów państw Unii.
„Charlie Hebdo” to tragedia. Z drugiej strony widać, że Ukraińcy mają z tym kłopot: uważają, że zaczyna się ich traktować jako zamrożony konflikt, coś, do czego się przyzwyczailiśmy. Zaś świat żyje Paryżem.
W tym coś jest. Ukraińcy piszą: „Je suis Volnovakha” – przypominając o tragedii autobusu z cywilnymi pasażerami, który został tam ostrzelany. To krzyk rozpaczy, który ma zwrócić uwagę wolnego świata, że tam też giną ludzie. To, co się stało z autobusem, ukazuje cały tragizm tego konfliktu.
Dlaczego?
Kim byli ludzie, którzy zginęli w Wołnowasze? Popierali Ukrainę czy separatystów? Nie wiemy. Można zakładać, że siedzieli tam i tacy, i tacy, jak to w autobusie poruszającym się z miejsca na miejsce. Rzeczywiście jest wielkie niebezpieczeństwo, że świat, my wszyscy będziemy maszerować solidarni z Paryżem, a przy okazji przyzwyczaimy się do tego, że na Ukrainie pociski spadają na autobusy. Do tego dopuścić nie wolno, i tu rola Polski jest ogromna. Będziemy przypominać, pokazywać, powtarzać.
Rosja miałaby ochotę przyłączyć się do światowej walki z terroryzmem?
Sądzę, że to rozważa. Kiedyś przecież się udało. Po atakach na Amerykę 11 września 2001 r. Rosja stała się elementem światowej koalicji przeciwko terroryzmowi. Udało się jej uciec od potępienia za to, co robiła w Czeczenii, a samą Czeczenię wpisać w radykalny islamski ruch terrorystyczny.
Mówi Pan, że Rosja dąży do powtórzenia tego scenariusza?
Mówię, że nie wolno dopuścić, by się powtórzył. Nie możemy przejść obojętnie obok tego, co dzieje się w Łuhańsku i Doniecku.
Co możemy zaoferować Ukrainie?
Ważna jest wizyta premier Ewy Kopacz z kilkoma ministrami. To pierwsza podróż i świadectwo, że Polska wspiera Ukrainę nie tylko werbalnie, ale też ma konkretne propozycje wspólnej pracy. Możemy dzielić się wiedzą na temat reform: konstytucyjnej, administracyjnej, walki z korupcją. Tych rzeczy jest wiele. Wierzę, że to będzie początek nowego etapu. Od wsparcia i solidarności przejdziemy do dzielenia się doświadczeniami i realizacji programów.
Co jeszcze?
Uważam – powiem to jasno – że Ukraińcom należy się zniesienie wiz do UE. To będzie ważny symbol. My jesteśmy państwem bardzo gościnnym dla Ukraińców: wydajemy ponad 800 tys. wiz rocznie. Ale trzeba je znieść w całej Unii. Będziemy o to zabiegali.
Będziemy także naciskali na utrzymanie sankcji wobec Rosji. To, że UE mówi tak długo wspólnym głosem, że sankcje są potrzebne, jest wielkim sukcesem, ale nie wolno nam odpuścić. Tego będziemy pilnowali. Musi być stała presja na Rosję, żeby zmieniła politykę wobec Ukrainy.
Mamy jakiekolwiek kontakty z Rosją?
Konsultacje na poziomie dyrektorów departamentów, kontakty robocze, pracujemy z naszymi ambasadorami. Miałem krótką rozmowę w grudniu z Siergiejem Ławrowem przy okazji szczytu OBWE w Bazylei, ale była kurtuazyjna, zapoznawcza.
Rosji doskwierają sankcje?
Sądzę, że tak.
Dlaczego Pan tak sądzi?
Po nerwowości drugiej strony, po kłopotach budżetu, po kursie rubla. Najbardziej zaś po tym, że Rosjanie ciągle podkreślają: „sankcje nie robią na nas wrażenia”.
Utrzymywanie jedności w polityce wschodniej UE jest trudne? Rozmawiał Pan z szefową unijnej dyplomacji Federicą Mogherini, która ma dość miękki stosunek do Rosji.
To była dobra rozmowa. Ważne, że pani Mogherini i sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg zaczęli urzędowanie od wizyt w Warszawie. To znaczy, że uważają nas za ważnego partnera, że chcą posłuchać naszej opinii, szczególnie w sprawach wschodnich.
Wobec Rosji są w Europie stanowiska przeróżne. Twarde jak nasze i miękkie jak węgierskie. Mamy też różnice w poszczególnych krajach, żeby wspomnieć list niemieckich biznesmenów i intelektualistów do Angeli Merkel nawołujący do normalizacji stosunków z Moskwą. Ta jedność się utrzyma?
28 państw nadal utrzymuje sankcje. Ważna jest konsekwencja. Byłoby źle, gdyby Unia zaczęła się zastanawiać pod koniec lutego, czy nie czas na przegląd sankcji, a może na ich złagodzenie.
Nie ma powodu?
Nie ma najmniejszego powodu. Nic się takiego nie stało, by tworzyć nową jakość w relacjach UE–Rosja. Rosja musi dać sygnał, że zmienia swoją politykę. A jej obecna polityka to aneksja Krymu i wspieranie separatystów, którzy zestrzeliwują cywilne samoloty. Na to nie ma zgody.
Problem z ISIS nie stępi solidarności Europy wobec Rosji?
Może być wręcz przeciwnie. Jeśli będziemy solidarni w sprawie walki z ISIS, będziemy też w stanie egzekwować solidarność w sprawie Ukrainy. Oba te niebezpieczeństwa są globalne, nie regionalne – globalnie więc trzeba na nie odpowiadać. Solidarność powinna wychodzić poza 28 krajów. Przecież wspieramy działania USA, Kanady, Australii – jesteśmy za tym, by koalicja wolnego świata się rozszerzała. Polska musi być i tu, i tu. Musimy przekonywać kraje naszego regionu, jak ważne są problemy Południa, a Południe – jak ważny jest Wschód. Tak widzę naszą rolę.
Partnerstwo Wschodnie jeszcze istnieje?
Istnieje. Nie zgadzam się z tymi, którzy się krzywią i twierdzą, że to był zły pomysł. Pomysł był dobry. Niebawem będziemy mieli szczyt Partnerstwa w Rydze. Trzeba szukać nowych kluczy rozwoju tego programu.
Ci, którzy idą ścieżką reform, w Rydze dostaną nagrodę – tak Pan zapowiadał. Jaką?
Szczyt w Rydze powinien pokazać, że Europa nie jest zamknięta. Bo my nie jesteśmy z definicji przeciwko Rosji, tylko musimy wyegzekwować przyzwoitość i normalność jej zachowań. A także zademonstrować, że kraje proeuropejskie, otwarte na nasze wartości idą prostą drogą do serca Europy.
Mówił Pan w exposé, że Polska, jako środkowoeuropejski lider, musi mieć wpływ na decyzje gospodarcze UE. Da się to zrobić bez przyjęcia euro? Litwini już nas ubiegli.
Musimy, po pierwsze, spełnić warunki wstąpienia do strefy, a po drugie: podjąć debatę. Debata – nazwijmy rzeczy po imieniu – będzie czysto polityczna. Nie będzie się w niej liczył rachunek zysków i strat, tylko polityka. Idźmy dalej i popatrzmy na sprawę realnie: żeby wejść do strefy euro, trzeba zmienić konstytucję. Żeby ją zmienić – trzeba mieć większość konstytucyjną. Mamy ją? Nie. Być może wyłoni się po wyborach. Skoro debata i tak będzie polityczna, to źle by się stało, gdyby odbywała się w kampanii wyborczej: żeby kampania kręciła się wokół euro. Bo euro to sprawa ważna, ale nie najważniejsza. Przed Polską wiele innych wyzwań.
Czyli kiedy będzie dobry moment?
Strefa euro będzie się zmieniać, wzmacniać, nasza gospodarka też. Zmieni się też świadomość obywateli. Będą coraz bardziej myśleli o wspólnej walucie w kategorii rachunku ekonomicznego. Do strefy euro musimy dojrzeć.
Chcę Pana jeszcze zapytać o ewakuację Polaków z Doniecka i Łuhańska. Było z tym sporo zamieszania: ogłaszanie terminów, zmienianie ich, a w końcu polityczna kłótnia. Dlaczego?
W ideale powinno wyglądać to tak, jak w Izraelu. Tam odpowiednie instytucje spotkały się z dziennikarzami na lotnisku i oświadczyły: „Właśnie przywieźliśmy do kraju Żydów z regionów ogarniętych walkami na Ukrainie”. Nam nie udało się tego tak załatwić, ale operację ewakuacji Polaków oceniam wysoko.
Proszę to uzasadnić.
Chcieliśmy dać szansę na ewakuację jak największej liczbie Polaków, stąd pojawił się anons w internecie. To był też powód przedłużenia terminu operacji – nie wszyscy byli w stanie przygotować się w tak krótkim czasie do wyjazdu. Wyszliśmy naprzeciw ich oczekiwaniom.
Operacja była skomplikowana?
Tak, i mogę nieco opowiedzieć o jej szczegółach. Robiliśmy to w porozumieniu z Kościołem katolickim, który jako instytucja religijna ma w Doniecku możliwość działania. Zależało nam na tym, by Polacy mogli opuścić te tereny bezpiecznie, bez przeszkód.
Co działo się dalej?
Doszliśmy do wniosku, że ze względów bezpieczeństwa lepiej nie organizować jakiegoś specjalnego transportu, tylko rozproszyć strumień ewakuowanych. Jak pan wie, między terenami zajętymi przez separatystów a resztą Ukrainy kursują autobusy i jeżdżą samochody osobowe. Umówiliśmy się, że Polacy chcący się ewakuować dotrą „na własną rękę” do dwóch punktów: Siewierodoniecka i Wołnowachy. Tam, na linii demarkacyjnej kontrolowanej przez Ukrainę, czekali nasi konsulowie i nasz transport. W Charkowie zaś czekały miejsca do spania i wzmocniony o kilkanaście osób zespół konsularny, który przygotowywał dokumenty wyjazdowe. Misja była ryzykowna: przecież właśnie w Wołnowasze, niedługo po ewakuacji, pociski trafiły w autobus. Tym bardziej mi przykro, że w Polsce zrobiono z tego polityczny spektakl. Opozycja, zamiast zrozumieć delikatność sprawy, użyła jej do gry politycznej.
Minister Sikorski dobrze robił, że wydawał pieniądze na przemówienia?
Wszystkim nam powinno zależeć, by polska dyplomacja grała w pierwszej lidze i by przemówienia ministra spraw zagranicznych były zauważone. To się udało.
Pan z takich usług nie korzysta.
Skąd pan wie? [śmiech] Mówiąc serio: jeśli pyta pan o moje zdanie, to jestem zwolennikiem oglądania każdej złotówki, którą wydaje się w administracji. Co nie zmienia faktu, że dyplomacja musi kosztować, bo jak kosztuje mało, to odbija się to na jej jakości. Tyle że wszystko musi być transparentne i uzasadnione. Tak, by każdy wydatek można było obronić. Być może trzeba było wcześniej przygotować opinię publiczną, że takie rzeczy kosztują.
Jak sobie rząd radzi z górnikami?
Sytuacja jest skomplikowana. Każda restrukturyzacja, zwłaszcza w takim miejscu jak Śląsk, jest wyzwaniem.
Bo na Śląsku „bije energetyczne serce Polski”? Zdaje się, że obaj słuchaliśmy tych słów Donalda Tuska na konwencji PO w Chorzowie.
Jak wówczas słusznie zauważył obecny przewodniczący Rady Europejskiej, to jest trudne, zwłaszcza w roku wyborczym.
Górników trzeba bronić?
Trzeba bronić miejsc pracy i szukać sposobów, by kopalnie nie przynosiły strat. Ale trudno wymagać od całego społeczeństwa, by się składało na górników. Zwłaszcza że te kopalnie nie dają sobie rady dzisiaj i nie dadzą sobie rady jutro. Nie da się dopłacać bez końca.
Dlaczego rząd obudził się teraz, przed wyborami?
Ja zajmuję się polityką zagraniczną.
Pani premier radzi sobie z tym problemem?
Premier Kopacz podjęła heroiczny trud 12-godzinnych negocjacji z górnikami. Pokazała, że jest przywódcą, choć rozmowy z górnikami do łatwych i przyjemnych nie należą. Wzięła na siebie odpowiedzialność i tego należy oczekiwać od lidera. Potrzebna jest maksymalna konsolidacja po naszej stronie, bo opozycja wykorzystuje tę sytuację wpisując to w kampanię wyborczą.
Ewa Kopacz to dobry lider?
Bardzo dobry.
Jest w stanie wygrać wybory dla PO?
Nie jednoosobowo. To musi być zmobilizowany zespół, który potrafi przekonać Polaków do nowego początku. Do tego, że mamy pomysł na następne cztery lata.
Gdy PO przegra, Ewa Kopacz powinna ustąpić?
PO nie przegra tych wyborów. ©℗